Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Sind ja schon die größten lieferer und die sprengen uns die Pipeline weg .....

Ja gut, ist ein Punkt, aber ich empfand das nie als groß aufgehangen von mehreren Seiten, gerade den (pro-)Russen.
Im Westen wurde gefühlt kein großes Fass aufgemacht, mir persönlich ist es eher egal bzw. ich nehme zwar potentiell tangierte Straftatbestände zur Kenntnis aber denke wir haben gerade auch andere Sorgen, ohne dass ich irgendwelche legitimen Ermittlungen torpediert sehen will ... und zumindest wann immer ich mal hingeschaut haben sollte, so hat die propagandistische Gegenseite gefühlt auch kaum diesen Punkt aufgegriffen (nicht so wie andere zumindest). Ich hatte teils den Eindruck dass manche Kremlfans immer noch die USA als Täter verorten. Da kam wohl die Memo nicht an.

Karakachanka schrieb:Während sich die nordkoreanischen Soldaten unter russischer Fuchtel angeblich am Online Angebot von Pornos erfreuen.

Psychologische Kriegsführung - irgendwie kriegen wir sie doch dran! :)

Warden schrieb:Ich hatte teils den Eindruck dass manche Kremlfans immer noch die USA als Täter verorten.

Dass Kremlfans nicht Russland als Täter verorten, ist klar.
Ich sehe das ganze aus folgender Sicht:
Das Verschonen einer Röhre spielt einzigst und allein Putin, Wagenknecht und der AfD in die Karten. Ohne den Verbleib dieser einen Röhre wären sämtliche "zurück-zum-russischem-Gas-Forderungen" komplett sinnlos, ganz einfach, weil eben die physischen Rahmenbedingungen fehlen würden.
Ohne diese Röhre wäre es vergleichbar ungefähr so, als würde man Kreuzfahrten mit der Titanic anbieten wollten.
Ergo, die komplette Putin-BSW-AfD-Energiepolitik hätte bei konsequent erfolgter Zerstörung sämtlicher Röhren keinerlei Fundament.

Daneben fällt mir aber auch kein einziger Grund ein, wieso denn die USA oder die Ukraine dieses Hintertürchen überhaupt hätten offenlassen sollen?
Das einzige, was dsbzgl ansatzweise logisch erscheinen würde, wäre, dass man ausversehen beim Anbringen der Sprengladungen durcheinander kam, so, dass die eine Röhre dann doppelt gesprengt wurde und die andere stattdessen eben gar nicht.

Insgesamt erscheint erscheint mir ein solcher "Faux pas" jedoch im Anbetracht der ansonsten ja fehlerfrei durchgeführten Komplexität mehr als unwahrscheinlich.

Von daher bin ich davon überzeugt, dass es die Russen selber waren.

Warden schrieb:... und zumindest wann immer ich mal hingeschaut haben sollte, so hat die propagandistische Gegenseite gefühlt auch kaum diesen Punkt aufgegriffen (nicht so wie andere zumindest). Ich hatte teils den Eindruck dass manche Kremlfans immer noch die USA als Täter verorten. Da kam wohl die Memo nicht an

Gegen General Saluschny ermittelt weder das BKA noch gibt es verifizierbare Rechercheergebnisse. Es ist einfach nur eine unsinnige Behauptung, die in den Medien herumschwirrt.

parabol schrieb:Gegen General Saluschny ermittelt weder das BKA noch gibt es verifizierbare Rechercheergebnisse. Es ist einfach nur eine unsinnige Behauptung, die in den Medien herumschwirrt.

Nur weil gegen ihn ggf. nicht ermittelt wird heißt das aber nicht, dass es nicht ukrainische Beteiligte waren.


https://www.spiegel.de/politik/nord-stream-sprengung-sabotagekommando-bestand-aus-ex-agenten-und-zivilen-tauchern-a-362eb112-4b20-4849-941b-31a3b4f89ebb

Wenn ich hieraus lose die Schlüsselpunkte zitiere:

• Sinn: Schweren Schaden der russ. Kriegswirtschaft zuführen
  
• Ukrainische Beteiligte (Experten, Zivile, ex-Geheimdienstbackground bei gewissen Leuten)
  
• Identität der meisten vermeintlich bekannt gewordenen Beteiligten - augenscheinlich mit Namen - wird nicht rausposaunt um sie vor russischen Mordkommandos zu schützen
  
• Von Insidern privat finanzierte Aktion im 6-stelligen Bereich
  
• Einziger ranghoher Involvierter wohl angeblich Saluschny (dieser übrigens später entlassen und nun als Diplomat tätig, wird dann eh schwer gegen ihn zu ermitteln weil Diplo-Immunität), kein allumfassende von ganz oben abgesegnete Aktion, kein Wissen des Präsidenten und sonstiger relevanter Stellen

Zudem hierzu:

• Pläne zuvor von internationalen westlichen Sicherheitsbehörden bekannt geworden die gewarnt haben sollen, Rechercheergebnisse korrespondieren mit den Erkenntnissen internationaler und deutscher Behörden

Ich mutmaße, dass der Spiegel (andere internationale Medien berichten das auch) sich das nicht alles ausgedacht hat, auch um der Reputation Willen (Relotius Erben sind glaube ich jetzt weg...).

Ich halte es in Anbetracht des Artikels halt für wahrscheinlich, dass es ukr. Beteiligte waren. Von der Motivation her ergibt das ja auch Sinn. Deutsche Behörden haben ja selbst auf eine oder mehrere Personen, formell zumindest ukrainischen Ursprungs, Haftbefehl(e) ausgestellt.

Joa, is halt dann keine Raketenwissenschaft mehr oder manche wollen es trotz der seit dem stark angereicherten Hinweislage nicht wahrhaben.

---

Ehe man mich im Subtext ggf. falsch liest: Ich stelle hier einfach nur für mich anhand der Informationslage relativ wertfrei fest, dass die Spuren eher zu ukrainischen Staatsbürgern führen, als denn nach Russland oder in die USA. That's it.

Mich persönlich tangiert das Sprengen wenig, ich sehe es eher so als hätte man einem Junkie ziemlich nachhaltig von seinem "Fix" abgeschnitten, damit man von dem Zeug wegkommt (respektive Russland den Hebel nicht mehr effektiv nutzen kann, das sinngemäße 'Kompromat' oder Druck-/Lockmittel weg ist). Mit mildem politischem Fallout ist dennoch zu rechnen auch wenn betroffene Staaten am Ende darüber hinwegsehen (ausser Russland). Propagandistisch bietet es für den Gegner wiederum leider veritable Ansätze. Aber ggf. überwiegt der Nutzen am Ende den Schaden.

Ich glaube die Ukraine hat ohnehin jetzt in Summe andere Probleme als wenn einzelne Leute auf NS2 rumreiten. Man wird sehen wie es nun mit Trump weitergehen soll. Besser wird das nicht, wenn man sich schon die Pläne anschaut.

Warden schrieb:Ich mutmaße, dass der Spiegel (andere internationale Medien berichten das auch) sich das nicht alles ausgedacht hat, auch um der Reputation Willen (Relotius Erben sind glaube ich jetzt weg...).

Wo ist die Quelle über Saluschny?
Selbst bei Kleinkriminellen gilt in Deutschland die Unschuldsvermutung, der General Saluschny ist anscheinend weniger wert als ein Kleinkrimineller.

Über Saluschny weiß der Spiegel so viel, warum weiß der Spiegel nicht wie Wagenknecht das BSW finanziert?

Über Lindemann von Rammstein, da hat der Spiegel so viel recherchiert und recherchiert, angebliche Zeugen aufgeführt, und rausgekommen ist nix

Warden schrieb:Wenn ich hieraus lose die Schlüsselpunkte zitiere:

Sinn: Schweren Schaden der russ. Kriegswirtschaft zuführen

Das wäre ja ein Putsch gewesen von Saluschny gegen Selenski und gegen den Westen, was absurd ist, die ukrainichen Militärs machen immer das was ihnen gesagt wird.
Hat Saluschny überhaupt die Kompetenz, die wirtschaftlichen und politischen Folgen eines solchen Anschlags zu beurteilen?

Warden schrieb:(Relotius Erben sind glaube ich jetzt weg...)

Über Trump schreibt der Spiegel jetzt, er wird in den USA ein autoritäres Regime einführen -der Spiegel schreibt viel wenn der Tag lang ist

parabol schrieb:Über Trump schreibt der Spiegel jetzt, er wird in den USA ein autoritäres Regime einführen -der Spiegel schreibt viel wenn der Tag lang ist

Na ja, "Project 2025" existiert ja wirklich. Zumindest als Plan. Das denkt sich ja nicht der Spiegel aus.

@parabol
Nimm die Informationen an oder nicht, ich kann sinngemäß nur wen zum Fluss führen: Fischen oder spätestens essen (da ich sinngemäß sogar den Fisch hingelegt habe) und kauen respektive in dem Fall abwägen und bewerten muss man selbst.

Wenn du den Drang hast, den Spiegel mit Whataboutism bzw. anderen Fällen zu hinterfragen, gib gern in die Suchmaschine deines Vertrauens "North Stream 2 NYT" (oder NYT durch ne andere dir genehme internationale Zeitung bzw. ein Medium ersetzen) ein und schau dir die ersten paar (2-10) Suchergebnisse und teilweise schon 2023 vorhandenen Spuren an. Wenn das auch nicht reicht: Schulterzucken.

Saluschny ist vermutlich als Diplomat jetzt spätestens seit Mai 2024 eh raus. Ggf. hätte unabhängig davon in Deutschland (mKn letzte Land was noch Ermittlungen offen und nicht abgeschlossen hat) eh niemand viel gemacht selbst wenn er nicht in diplomatischer Immunität wäre weil andere Sorgen respektive weil ausser Reichweite.

Ansonsten verweise ich noch hierauf:

Ahmose schrieb:Na ja, "Project 2025" existiert ja wirklich. Zumindest als Plan. Das denkt sich ja nicht der Spiegel aus.

Warden schrieb:Wenn du den Drang hast, den Spiegel mit Whataboutism bzw. anderen Fällen zu hinterfragen, gib gern in die Suchmaschine deines Vertrauens "North Stream 2 NYT" (oder NYT durch ne andere dir genehme internationale Zeitung bzw. ein Medium ersetzen) ein und schau dir die ersten paar (2-10) Suchergebnisse und teilweise schon 2023 vorhandenen Spuren an. Wenn das auch nicht reicht: Schulterzucken.

Ach, du meinst, weil du Rosinenpickerei bei der Sucheingabe betreibst, wären deine Ergebnisse dann die richtigen?
Gib stattdessen doch einfach mal "NS2 eine Röhre intakt" oder etwas ähnliches ein, dann könnte womöglich vielleicht auch dir ein Licht aufgehen.
Bisher hast du den Umstand der verschonten Röhre bei deiner Argumentation ja konsequent verschwiegen.

Zz-Jones schrieb:Ach, du meinst, weil du Rosinenpickerei bei der Sucheingabe betreibst, wären deine Ergebnisse dann die richtigen?
Gib stattdessen doch einfach mal "NS2 eine Röhre intakt" oder etwas ähnliches ein, dann könnte womöglich vielleicht auch dir ein Licht aufgehen.
Bisher hast du den Umstand der verschonten Röhre bei deiner Argumentation ja konsequent verschwiegen.

Mein Punkt ist, wenn mehrere an sich renommierte internationale Medienhäuser zu einem ähnlichen Ergebnis bzw. einer Hinweislage kommen und in den Recherchen mitunter die Erkenntnisse von internationalen westlichen (nicht pro-russischen) Geheimdiensten und anderen, teils nationalen Strafverfolgungsbehörden nennen, dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Authentizität annehmen. Weil investigative Medien auch mit Menschen sprechen die in diesen Behörden arbeiten, diese Kontakte haben und am Ende ihre Reputation riskieren wenn es komplett erlogen sein sollte.

Die Wahrscheinlichkeit liegt - bis in Summe in anderes Bild skizziert werden kann - halt im Bereich des durchaus Wahrscheinlichen. Ist das jetzt mein Problem, weil ich irgendwelchen Kleinigkeiten die dem Gesamtbild keinen Abbruch tun nicht Aufmerksamkeit widme oder ist es sinngemäß euer Problem, weil ihr die Möglichkeit nicht wahrhaben wollt?

Schwierige Frage.

Was weiß ich, welche Erwägung das mit ner anderen Röhre zutun hat. Was weiß ich, warum ein anderer hier die ganze Zeit auf Saluschny rumreitet der eh jetzt als Diplomat fein raus ist.

Ich kann nur sagen, dass mehrere Artikel westlicher sonst oft eher neutraler oder nicht voreingenommener, zumindest nicht pro-russischer Medienhäuser nach Angabe diverser Recherchen und Interviews die Spur halt eher bei ukrainischen als russischen oder amerikanischen oder marsianischen Akteuren sehen.

Das kann man natürlich jetzt persönlich strikt ablehnen oder erwägen. Ich finde es halt durchaus im Bereich des Möglichen und denkbar.

Zz-Jones schrieb:Ach, du meinst, weil du Rosinenpickerei bei der Sucheingabe betreibst, wären deine Ergebnisse dann die richtigen?

Da muss ich mal recht geben. Ich kann mich auch noch an dänische Untersuchungen erinnern, über russische Schiffe und ähnliches, und beschäftige mich eigentlich nicht mehr damit.

Alles ehrenwert, @Warden , noch so viele Suchen und Beiträge werden erst mal nichts daran ändern, dass die Untersuchungs/Informationslage so vergleichbar ist, sage ich mal, mit einem H-E-Kopf.

Kippfigur herangezogen hat, um aufzuzeigen, dass ein und derselbe Gegenstand vom Betrachter unterschiedlich wahrgenommen werden kann.[6] Der H-E-Kopf diente Wittgenstein als Musterbeispiel für Aspektwechsel, für unterschiedliche Sichtweisen derselben Sache:

„Die folgende Figur, welche ich aus Jastrow[7] entnommen habe, wird in meinen Bemerkungen H-E-Kopf heißen. Man kann ihn als Hasenkopf, oder als Entenkopf sehen. Und ich muss zwischen dem ›stetigen Sehen‹ eines Aspekts und dem ›Aufleuchten‹ eines Aspekts unterscheiden.“[8]

Quelle: Wikipedia: Kaninchen-Ente-Illusion

Als solcher wie gefundenes Fressen für, na du weißt schon, das wollte wohl auch @Jedimindtricks sagen. Guter Artikel, das, etwas länger, hab den schon öfter mal empfohlen:

„Nichts ist wahr und alles möglich“, in der Welt von Surkow, so der russisch-britische TV-Macher Peter Pomerantsew. Surkow, so Pomerantsew habe Russland weiter getrieben – und zwar von „der Dekadenz in den Wahnsinn“ (vgl. Peter Pomerantsew: Staatstheater in Moskau).

Quelle: https://cms.falter.at/blogs/rmisik/2022/04/19/der-mann-der-unsere-gehirne-hackt/

Das halte ich für eine verantwortliche Stellungnahme.

Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) betonte, dass zunächst die Ermittlungen zu Ende geführt werden müssten ... Hoheit über das Verfahren habe der Generalbundesanwalt und nicht die Regierung.

Und das - aber holla die Waldfee, Ralf Stegner (!) - nicht:

Der SPD-Bundestagsabgeordnete Ralf Stegner mutmaßte auf Twitter allerdings bereits jetzt über die mutmaßlichen Folgen des Angriffs durch private Akteure, die womöglich staatlich unterstützt wurden.

Wenn zuträfe, dass nicht Russlands Präsident Wladimir Putin hinter der Attacke stecke, »folgen politische Turbulenzen, die sich gewaschen haben dürften«, so Stegner und fragte: »Wer wusste wann was?«

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-explosionen-cdu-politiker-roderich-kiesewetter-fordert-transparenz-von-der-bundesregierung-a-9c315441-0a54-4c9f-af8f-3a043abd1356

Und, ach ja, @Jedimindtricks hatte ja darauf hingewiesen, auf die neue Recherche, und noch mal holla, die Waldfee:

Zudem legen die Unterlagen nahe, dass der Auftrag zur Zertifizierung der Pipeline unter Brüdern vergeben wurde. So soll es laut der FAZ zwischen der Firma und dem für die Freigabe zuständigen Bergamt Stralsund eine Nähe gegeben haben. Dies bringt nun Zweifel auf, ob der Prüfbericht wirklich unabhängig verfasst und geprüft wurde.

Hannes Damm, Obmann der Grünen im Untersuchungsausschuss zur Klimastiftung/Nord Stream 2, sagte der Zeitung, die Nord Stream 2 AG habe sich die technische Genehmigung der Pipeline „rechtswidrig erschlichen.“ Die Verantwortlichen hätten sich ihren Sicherheitsbericht „praktisch selbst geschrieben.“

Quelle: https://www.merkur.de/wirtschaft/brisante-einzelheiten-zu-nord-stream-der-westen-hat-putin-scheinbar-unterstuetzt-zr-93400414.html

Frei nach Bert Brecht - und so blicken ja auch die Polen darauf - könnte man da auch sagen, was ist die Sprengung einer Pipeline gegen den Bau eben dieser?

:)

Warden schrieb:Das kann man natürlich jetzt persönlich strikt ablehnen oder erwägen. Ich finde es halt durchaus im Bereich des Möglichen und denkbar.

Es ist auch im Bereich des Möglichen. Zudem wurde ja noch kein Urteil gesprochen. Es finden Ermittlungen statt und es gibt einen Haftbefehl. Die Medien berichten darüber. Soweit, so normal. Aber manche Leute sehen trotzdem nur noch überall Putinfans.

Warden schrieb:Mein Punkt ist, wenn mehrere an sich renommierte internationale Medienhäuser zu einem ähnlichen Ergebnis bzw. einer Hinweislage kommen und in den Recherchen mitunter die Erkenntnisse von internationalen westlichen (nicht pro-russischen) Geheimdiensten und anderen, teils nationalen Strafverfolgungsbehörden nennen, dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Authentizität annehmen

Wie gesagt, zur Beteiligung Saluschnys gibt es weder einen Haftbefehl, noch überprüfbare Rechercheergebnisse

Ahmose schrieb:Aber manche Leute sehen trotzdem nur noch überall Putinfans.

Darum geht es nicht.
Es ist nur leider so, dass bei diesem Erklärungsansatz dann jedesmal die verschonte Röhre eben komplett unter den Tisch fällt.
Wenn du dafür eine Erklärung parat hättest, Inwiefern denn die Ukraine von der Verschonung hätte profitieren können, dann immer her damit.

parabol schrieb:Wie gesagt, zur Beteiligung Saluschnys gibt es weder einen Haftbefehl, noch überprüfbare Rechercheergebnisse

Und deswegen wird alles andere ignoriert und abgetan, ist das dein Subtext? Ein Haftbefehl wird eh nie kommen. Der Mann ist indes Diplomat geworden und selbst wenn er noch General bzw. nicht Diplomat wäre, wäre die politische Symbolwirkung bei den jeweiligen politischen Verhältnissen und Herausforderungen nicht zumutbar, auf nem Haftbefehl ihm ggü. zu insistieren oder ggf. ihn überhaupt auszustellen.

Ich sehe da übrigens auch keinen Mehrwert drin, nur denke ich nicht, dass das Fehlen dessen den ganzen Sachverhalt und Komplex bzgl. ukrainischer Beteiligter negiert.

Ahmose schrieb:Aber manche Leute sehen trotzdem nur noch überall Putinfans.

Ich glaube nicht, dass das hier wirklich gesehen wurde, aber ich greife den Punkt oder die Steilvorlage dennoch auf:
Der Punkt warum ich so, für manche ggf. vehement, darauf verweise ist, dass ich nicht jahrelang gegen extremistische und russische Desinformation angekämpft habe um dafür auf der anderen oder eigenen Seite Schönfärberei zu betreiben, wenn genug Indikatoren gegen etwas sprechen. Für mich sprechen nach jetziger mir bekannter Lage - andere Röhre hin oder her - die Punkte halt eher gen UA.

Wenn eine Spur oder Problematik halt eher gen Ukraine (hier: einzelnen ukrainischen Akteuren) verweisen sollte, so finde ich es ehrlicher, das bewusst in Betracht zu ziehen als coping oder Augenwischerei zu betreiben. Fand ich immer ehrlicher, um eben halt auch nicht wie die Gegenseite zu werden die alles abstreitet oder kleinredet wenn es mal nicht in den Kram passt. Sonst ist man halt nicht wirklich (oder nur marginal) 'besser'.

Warden schrieb:andere Röhre hin oder her

Dieser Umstand hat deutlich mehr Aussagekraft als irgendwelche ukrainischen Pässe.

Kurt Volker, Diplomat unter Trump, ist vorsichtig optimistisch. So hofft er u.a., dass Trump den Putin mit einem sinkenden Ölpreis unter Druck setzt.

How Trump plans to end Ukraine war, according to Volker

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Warden schrieb:Mein Punkt ist, wenn mehrere an sich renommierte internationale Medienhäuser zu einem ähnlichen Ergebnis bzw. einer Hinweislage kommen und in den Recherchen mitunter die Erkenntnisse von internationalen westlichen (nicht pro-russischen) Geheimdiensten und anderen, teils nationalen Strafverfolgungsbehörden nennen, dann kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Authentizität annehmen.

Als die Geschichte mit der Andromeda aufkam haben Geheimdienste, Tauch und Spreng Experten die Story für nicht durchführbar erachtet.
Das mag ein deutscher Staatsanwalt derzeit anders sehen.

Ich gehe davon aus, es wird in diesem Fall keine Verurteilungen geben und die Vermutungen des Staatsanwaltes werden nicht bestand halten vor irgendeinem Gericht.

Warum es keine Haftbefehle oder Zeugenanfragen gegen andere Personen gibt, die ja auf der Andromeda waren (Tauchlehrerin), ist mir auch ein Rätzel.
Offenbar hat man nicht mehr in der Hand außer ein Blitzerbild, einen gefundenen Ausweis und vermeintliche Sprengstoff Spuren auf dem Schiff. Die Ostsee ist voll mit Altlasten aus dem 2.WK gäbe es die Möglichkeit eine Kontamination beim Tauchen und dann auf dem Schiff?

parabol schrieb:Kurt Volker, Diplomat unter Trump, ist vorsichtig optimistisch. So hofft er u.a., dass Trump den Putin mit einem sinkenden Ölpreis unter Druck setzt.

Kurt Volker war auch mal amerikanischer Sondergesandter für die Beziehungen zur Ukraine und damit der Nachfolger der berüchtigten Victoria Nuland
Wikipedia: Kurt Volker
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Röhrich schrieb:Als die Geschichte mit der Andromeda aufkam haben Geheimdienste, Tauch und Spreng Experten die Story für nicht durchführbar erachtet.
Das mag ein deutscher Staatsanwalt derzeit anders sehen.

Der Schaden an den Röhren spricht dafür, dass es Seeminen waren und auch die Stärke der Explosionen, die Stärke lag jeweils bei mindestens 400 kg TNT

Die Sprengsätze – viel zu groß für die „Andromeda“! Seismische Aufzeichnungen der Nord-Stream-Explosionen weisen nach: Drei der Sprengsätze hatten eine Sprengkraft von mindestens 400 Kilogramm TNT. Thomas: „Solche Bombensätze kriegen sie nicht ohne Kran und Gegengewichte ins Wasser, sonst kentert das Boot.“

Schadensbild spricht für Grundminen! Die Form der zerstörten Pipelines unterscheidet sich bei den vier Explosionen deutlich: „Im Süden zeigt sich das Schadensbild eines kleinen aufgesetzten Sprengsatzes direkt auf der Pipeline, dazu genügen 20 bis 25 Kilo.“ Die drei Detonationen im Nordosten Bornholms hätten dagegen ein weit größeres Ausmaß gehabt, seien aber weiter entfernt gewesen von den Gas-Röhren. Dort seien die Pipeline-Stränge „wie eine Blechdose zerdrückt worden“, so Thomas.

Eine direkt aufgesetzte Mine hätte die Röhren dagegen in Fetzen zerrissen, statt sie zu zerquetschen. Das spreche für militärische Grundminen, wie sie nur ein großes Schiff mit Ladekran absetzen kann. Aus Thomas‘ Sicht kommt dafür die „Minerva Julie“ infrage, ein griechischer Öltanker, der im September 2022 über dem späteren Explosionsgebiet kreuzte und regelmäßig auch russische Häfen anlief.

https://www.bild.de/politik/inland/nord-stream-anschlag-raetsel-um-ein-2-sabotage-team-67234edcf7653a077c0e8ad0

Das einzige Land auf dieser Welt das sich noch über röhren unterhält dürfte Deutschland sein .Deswegen kann man auch stark von ausgehen das wir eine neue bauen müssen, das ist fast so sicher wie das amen in der Kirche. Die Obsession nach Gas ist gewaltig, vielleicht ab und zu " Achtung Werbung " einblenden.

parabol schrieb:Bis 2022 gingen die meisten europäischen Politiker davon aus, dass Putin die Ukraine nicht angreift, was offensichtlich total falsch ist.
Je mehr pro Putin desto mehr haben sie die Möglichkeit einer Invasion abgelehnt (wie Wagenknecht, Schröder). Jetzt sagen dieselben Politiker, dass Putin unbesiegbar ist, Waffenlieferungen bringen nix und es droht der Atomkrieg. Da braucht man echt nur 1 und 1 zusammenzuzählen, um zu erkennen, dass die Appeasementpolitiker keinen Plan und keine Ahnung haben.

Kein Geschwurbel über Wagenknecht oder Schröder, interessant wäre jetzt genau zu präzisieren.

Die Regierungen welcher Länder in Europa, in der NATO, auf der Welt sagen jetzt:

"Die Ukraine kann den Krieg noch gewinnen bzw. wird nicht verlieren"
"Die Ukraine kann den Krieg nicht mehr gewinnen, und muss jetzt verhandeln und somit Gebiete an Russland abtreten"
"Wir sind bereit 2025 XYZ Euro der Ukraine für Waffen, etc. zu bezahlen"
"Wir zahlen der Ukraine nix"

Und: wie positioniert sich die CDU in dieser Sache?