Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Das Geschwurbel der Appeasementpolitiker ist nicht der "komplette Westen". Wenn du weiterhin den offensichtlichen Lügen der Appeasementpoltiker glaubst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Es gibt genügend Politiker und NATO Kommandeure, die eine ganz andere Linie vertreten.

Ja natürlich gibt es Politiker die eine andere Linie vertreten. Die sind aber offensichtlich nicht in einer Position etwas zu entscheiden.

Kein westliches Land liefert der Ukraine die gewünschten Langstreckenraketen (ohne Reichweitenbeschränkung)

Pipelines, die gebaut wurden, wo der Kalt Krieg herrscht und trotz ernster Konflikte das Gas seitens Russlands nie abgedreht wurden.
Das Ranwerfen an Russland seitens Westeuropäer wurde von Osteuropäern und den Amis immer wieder stark kritisiert und als großes Risiko gerade für Deutschland angesehen.
Die Mahner hatte ja alle keine Ahnung, Deutschland hat alles richtig gemacht, der Bau von NS2 nach dem Kriegsbegin 2014 war überhaupt kein Fehler...

Du nennst 2 Pipelines, die zu UDSSR Zeiten geplant wurden/bzw fertiggestellt. Beide waren niemals strategisch so wichtig, dass Russland hätte uns damit erpressen können.

Maari schrieb:Aber passt schon, in der Ukraine sind ja auch viele Multimillionär oder sogar Milliardär mit russischen Rohstoffen geworden.

Die Ukrainer haben gefälligst alle so bettelarm zu bleiben wie die Menschen in Sibirien!
Geht überhaupt nicht, dass in der Ukraine normale Menschen eine Toilette und Waschmaschine im Haus haben.

Maari schrieb:Ja natürlich gibt es Politiker die eine andere Linie vertreten. Die sind aber offensichtlich nicht in einer Position etwas zu entscheiden

Die jetzige Position der europäischen Politiker ist eine Kompromisslösung. Die Kompromisslösung, die man in Europa bis 2022 im Umgang mit Russland gefunden hat, hat zur Invasion von Russland in der Ukraine mit hunderttausenden Toten und zu seit 1945 beispiellosen Kriegsverbrechen in der Ukraine geführt.

Haben denn die Appeasementpolitiker eine andere Lösung als die Kapitulation der Ukraine? Was passiert danach, Putin wandelt sich zum friedliebenden Politiker?

Röhrich schrieb:Du nennst 2 Pipelines, die zu UDSSR Zeiten geplant wurden/bzw fertiggestellt. Beide waren niemals strategisch so wichtig, dass Russland hätte uns damit erpressen können.

JAMAL wurde angeblich 1999 fertiggestellt.
Bei der Druschba Pipeline hat Russland den Hahn zugedreht nicht etwa Polen.

Und nein, weder mit der Schröder-Pipeline noch mit der Merkel-Pipeline...nee warte die nennen wir ja nicht so, hätte Russland uns erpressen können, wie man ja ganz offensichtlich sehen kann.

Abhängig von günstigen Rohstoffen ist unsere Wirtschaft natürlich trotzdem.

Maari schrieb:Bei der Druschba Pipeline hat Russland den Hahn zugedreht nicht etwa Polen.

Polen ist unabhängig vom russischen Gas, der Zeitpunkt für die Einstellung von Lieferungen an Polen kamen viel zu spät.
Polen war da weitsichtiger und wusste das Russland unter Putin nicht zu trauen ist, die Baltic Pipe wurde am 1.10.2022 in Betrieb genommen.

Maari schrieb:ee warte die nennen wir ja nicht so, hätte Russland uns erpressen können, wie man ja ganz offensichtlich sehen kann.

Bis heute ist das Geschrei um russisches Blutgas zu hören.
Russland hat Deutschland damit einen riesigen Schaden eingebrockt, dagegen sind die paar Waffenlieferungen Peanuts.

Maari schrieb:Abhängig von günstigen Rohstoffen ist unsere Wirtschaft natürlich trotzdem.

Man sollte sich aber nicht von fragwürdigen Handelspartnern abhängig machen.
Mit Russland scheinen einige noch nicht genügend gelernt zu haben, mit China könnte das nächste Desaster dann eintreten.

Maari schrieb:JAMAL wurde angeblich 1999 fertiggestellt.

Und die Pipeline wurde sicher in 8 Monaten gebaut?
Eines ist zu vermuten, Putin dürfte bei Jamal nicht die Finger im Spiel gehabt haben und es gab keinen strategischen Plan, sondern es handelte sich rein um wirtschaftliches Interesse der beteiligten Staaten.

Röhrich schrieb:Die Mahner hatte ja alle keine Ahnung, Deutschland hat alles richtig gemacht, der Bau von NS2 nach dem Kriegsbegin 2014 war überhaupt kein Fehler..

Die Ukraine liefert selbst weiterhin brav russisches Öl und Gas via Pipeline nach Westen. Wo ist Dein Problem?

JosephConrad schrieb:Die Ukraine liefert selbst weiterhin brav russisches Öl und Gas nach Westen. Wo ist Dein Problem?

Ne alles gut. Die Ukraine macht das bestimmt aus Freundschaft zu Russland und nicht weil sie sich sonst Feinde macht.

Röhrich schrieb:Ne alles gut. Die Ukraine macht das bestimmt aus Freundschaft zu Russland und nicht weil sie sich sonst Feinde macht.

Aber Nordstream in die Luft zu sprengen war ok? Doppelmoral.

JosephConrad schrieb:Aber Nordstream in die Luft zu sprengen war ok? Doppelmoral.

Klar, das war die Ukraine...

Röhrich schrieb:sondern es handelte sich rein um wirtschaftliches Interesse der beteiligten Staaten.

Richtig, deswegen hat Polen ja auch so rumgeheult wg. Northstream. Stichwort Durchleitungsgebühren.

Röhrich schrieb:Man sollte sich aber nicht von fragwürdigen Handelspartnern abhängig machen.

Abhängig macht uns halt der Bedarf unserer Industrie und dass wir in Bezug auf Öl und Gas ein rohstoffarmes Land sind.
Glaube unsere Gasvorkommen würden - mit Fracking - für etwa 15 Jahre reichen.
Die meisten Länder mit großen Ölvorkommen sind leider etwas fragwürdig, besonders Kanada ;)

Maari schrieb:Abhängig macht uns halt der Bedarf unserer Industrie und dass wir in Bezug auf Öl und Gas ein rohstoffarmes Land sind.

Und da wir darauf angewiesen sind, sollte man nicht alles auf eine Karte setzen.
Du übersiehst die einseitige Abhängigkeit.
Deutschland wollte an der Baltic Pipe nicht beteiligt sein, hat sich für NS2 entschieden.
Wie wohl die Energiekosten sich entwickelt hätten in 2022?
Ob es der deutschen Wirtschaft heute besser gehen würde, wenn man sich anders entschieden hätte?

Maari schrieb:Die meisten Länder mit großen Ölvorkommen sind leider etwas fragwürdig, besonders Kanada

Ja, kanadische Soldaten haben schon öfters auf deutschen Boden gegen Deutsche gekämpft.
Ironie off.

Maari schrieb:Richtig, deswegen hat Polen ja auch so rumgeheult wg. Northstream. Stichwort Durchleitungsgebühren.

Das war die Antwort von denen, die meinten Russland wird keinen Krieg in Europa führen und die Amis wollten NS2 auch nur nicht, weil die uns Gas verkaufen wollen. Nein nein, Russland ist friedlich und Putin ein lupenreiner Demokrat!

Röhrich schrieb:Sie können einem "bedachten" Bundeskanzler aber keine Panzer aus den Rippen schneiden und selbst eine Rüstungsindustrie aufzubauen dürfte Jahrzehnte dauern. ...

Das Rheinmetall-Werk Zalaegerszeg wurde in wenigen Jahren hochgezogen und ist seit 2023 produktionsbereit. Das dauert also keinesfalls Jahrzehnte. Man muss es halt tun und Holland macht es eben nicht. Eigentlich müsste das doch jemanden wie dich auf die Barrikaden bringen.

Außerdem ist Deutschland nicht der einzige Panzerproduzent des Westens. Also selbst wenn du recht hättest und Scholz würde verhindern das Holland dem Beispiel Ungarns folgt und/oder direkt in Deutschland produzieren lässt, dann könnten die ja auch in den USA einkaufen oder in Frankreich oder sonstwo. Aber das machen sie eben auch nicht. Schon komisch das du dies einfach so hinnimmst.

JosephConrad schrieb:Die Ukraine liefert selbst weiterhin brav russisches Öl und Gas via Pipeline nach Westen. Wo ist Dein Problem?

Warum wurde dann eigentlich NS2 gebaut?

JosephConrad schrieb:Aber Nordstream in die Luft zu sprengen war ok? Doppelmoral.

Warum wurde eine Pipeline verschont?

Ich sags dir: Weil man keine Umgehung der UA hatte,d.h.es war damit zu rechnen,das die Ltgen durch die UA im Kriegsfall mit Russland (klar, die Nazis wollten Russland einfach mal platt machen) Schaden nehmen könnten und keine Gaslieferungen mehr möglich werden, d.h. es gab spätestens ab da konkrete Überfallpläne der Russen.
Wär die SPD ehrlich nach außen, hätten sie Russland gewähren lassen und weiter das billige Gas eingesackt.
Aber leider, wer und warum kam eigentlich auf die glorreiche Idee die UA nach 2014 aufzurüsten, bzw. zu unterstützen, so das diese nicht gleich im Handstreich genommen werden konnte, dann hätte niemand in der SPD der UA hinterher geweint. Das war voll unkumpelig und jetzt mußten wir die UA auch noch alibimäßig und halbherzig "unterstützen" und dafür Geld sinnlos rauswerfen weil die sowiso verlieren (müssen) nur als Feigenblatt und die SPD hat nun auch noch Abgrenzungsprobleme mit AFD und BSW was die Putinsympatie betrifft.

Ahmose schrieb:Das Rheinmetall-Werk

Ein Werk aufbauen, welches hauptsächlich Stahlarbeiten ausführt und zusammensetzt, dürfte in der Tat recht zügig gehen.
Der Name Rheinmetall sagt Dir aber schon etwas im Bereich Rüstungsindustrie?

Ahmose schrieb:Eigentlich müsste das doch jemanden wie dich auf die Barrikaden bringen.

Rheinmetall will in den Niederlanden ein Werk bauen?
Habe ich etwas verpasst?

Ahmose schrieb:Aber das machen sie eben auch nicht. Schon komisch das du dies einfach so hinnimmst.

Genau, weil ich Biden nicht kritisiere...

Läuft doch allen Anschein nach bestens, offenbar hat Scholz es sich so vorgestellt.
Wir können doch Stolz sein auf Scholz, er hat alles menschenmögliche gemacht, damit die Ukraine in seiner Amtszeit nicht verliert, den Atomkrieg hat er im Alleingang verhindert.

Wenn das alles war, was wir der Ukraine an militärischer Hilfe zukommen lassen konnten und können, dann sollten wir schleunigst Russland bewegen irgendwie aufzuhören.
Ihr Land wird die Ukraine so jedenfalls nicht befreien können.

Mal sehen was bei Tusk seinen Treffen rauskommt, der bespricht sich mit den europäischen Partnern, wie es nun weitergehen soll nach der Wahl von Trump.

JosephConrad schrieb:Aber Nordstream in die Luft zu sprengen war ok? Doppelmoral.

Du darfst bitte gerne mal die Beweise vorlegen, daß das die Ukraine war.
Und nicht nur uns- ich bin sicher, daß das viele wichtige Leute brennend interessiert.

parabol schrieb:Einige Politiker in der Ukraine bewerten den Trump optimistischer als Biden.

Trump hat halt den Überraschungseffekt.
Ein Moment wo Putin ihn irgendwie dumm dastehen lässt und die Option ist da dass er wirklich in Massen rüberschickt.
Wirkt natürlich auch umgekehrt.

parabol schrieb:Es gibt genügend Politiker und NATO Kommandeure, die eine ganz andere Linie vertreten.

Haben halt nix zu melden.
Churchill war bis 1939 auch ein einsamer Rufer.

Röhrich schrieb:Pipelines, die gebaut wurden, wo der Kalt Krieg herrscht und trotz ernster Konflikte das Gas seitens Russlands nie abgedreht wurden.
Das Ranwerfen an Russland seitens Westeuropäer wurde von Osteuropäern und den Amis immer wieder stark kritisiert und als großes Risiko gerade für Deutschland angesehen.
Die Mahner hatte ja alle keine Ahnung, Deutschland hat alles richtig gemacht, der Bau von NS2 nach dem Kriegsbegin 2014 war überhaupt kein Fehler...

Ne.
Die Udssr war wesentlich verlässlicher und ein gesetzter Staat.
Russland indes hat Rechnungen offen.

Stirnsänger schrieb:Du darfst bitte gerne mal die Beweise vorlegen, daß das die Ukraine war.
Und nicht nur uns- ich bin sicher, daß das viele wichtige Leute brennend interessiert.

Ich weiss zwar nicht ob es die Ukraine war, die Spuren führen aber definitiv nach Polen und der Ukraine.
Kannst deine passiv aggressiven Frust zwar weiterhin abladen aber das ist ein Fakt.

Berryl schrieb:Ich weiss zwar nicht ob es die Ukraine war, die Spuren führen aber definitiv nach Polen und der Ukraine.
Kannst deine passiv aggressiven Frust zwar weiterhin abladen aber das ist ein Fakt.

Also waren es nach dieser Logik auch die Polen? Würde ich einen Keil zwischen der Ukraine und den Westen treiben wollen, würde ich auch gut lesbare Spuren in die Ukraine legen. Daraus kann man mithin gar nichts ableiten.

Stirnsänger schrieb:Du darfst bitte gerne mal die Beweise vorlegen, daß das die Ukraine war.
Und nicht nur uns- ich bin sicher, daß das viele wichtige Leute brennend interessiert.

Sieht schwer danach aus. Der ukrainischen Generalstabschef Walerij Saluschny war der Drahtzieher, Selensky sollte umgangen werden.
Mal schauen ob man Wolodymyr Z. habhaft werden kann.

Sabotagekommando bestand aus Ex-Agenten und zivilen Tauchern

Zwei Jahre nach dem spektakulären Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines wird klar, wer die Täter waren. Nach SPIEGEL-Recherchen griff die Truppe, gesteuert von einem früheren Geheimdienstmann, auf ukrainische Zivilisten zurück.
...

Die knapp 300.000 Dollar teure Aktion, die nach Aussagen von Insidern privat finanziert wurde, legte man nach SPIEGEL-Informationen dem damaligen Oberbefehlshaber der Ukraine, Walerij Saluschny, zur Autorisierung vor. Er gab demnach grünes Licht. Präsident Wolodymyr Selenskyj sei hingegen von den Saboteuren und Militärs nicht informiert worden, hieß es. Versuche der USA, die Operation zu stoppen, schlugen fehl.

Im Juni 2022 warnte der niederländische Militärnachrichtendienst die CIA und die deutschen Behörden, ein Anschlag auf Nord Stream würde von einer Gruppe vorbereitet, die »unmittelbar« dem ukrainischen Generalstabschef Walerij Saluschny berichte. Selenskyj sollte bewusst umgangen werden.

...

Quelle:https://www.spiegel.de/politik/nord-stream-sprengung-sabotagekommando-bestand-aus-ex-agenten-und-zivilen-tauchern-a-362eb112-4b20-4849-941b-31a3b4f89ebb

JosephConrad schrieb:Die knapp 300.000 Dollar teure Aktion, die nach Aussagen von Insidern privat finanziert wurde, legte man nach SPIEGEL-Informationen

Lt. einem erfahren Bergungstaucher müssen mehrer Boote dran beteiligt gewesen sein weil allein das Gewicht von zentnerschwerem Sprengstoff und die Masse an Sauerstofflaschen ein viel zu großes Transportaufkommen und Technik, wie Kran und Ausleger benötigte, für 1 rel. kleines Boot.
Zudem soll Tage vorher ein chin. Schiff da rumgelungert sein.
Klingt für mich realistisch und nicht danach, das Ukrainer mit Chinesen zusammenarbeiten.
Aber keiner weiß genaues....