Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb am 20.02.2024:Nicht wirklich, militärische Güter erzeugen nicht wirklich was zum BiP

@Fedaykin

Doch! Leider ja und zwar ganz ordentlich.
Die russische Wirtschaft steht seit ihrer Umstellung auf Kriegswirtschaft besser, als unsere.
Das liegt auch daran, dass Familien gefallener Soldaten sehr viel Geld als Entschädigung erhalten.
Sold wird nun auch bezahlt und zwar in üppiger Höhe, für die, die vorher nicht so viel hatten.

Ich habe neulich eine sehr interssante Sendung dazu im Radio gehört.
Bitte anhören, ich finde diese Sendung sehr hörenswert

https://www.inforadio.de/rubriken/debatte/das-forum/2024/02/russland-krieg-praesidentschaftswahl-gesellschaft-stimmung.html

Danke für deine Erklärung neulich, was "asymetrische Kriegsführung" bedeutet.
Ich hatte eine andere Vorstellung.

Ahmose schrieb:Tschechien führte eine Initiative zur Munitionsbeschaffung aus Drittländern und Quellen, die offiziell nicht genannt werden wollen, an

Die Osteuropäer versuchen laufend mehr hinzubekommen, weil die Westeuropäer das offenbar nicht können oder wollen.
Sollten sich mal eben 800.000 155mm Geschosse auftreiben lassen, dann hat man das in 1,5 Jahren nicht für nötig gehalten die zu organisieren? Das 155mm fehlen werden war im Sommer bekannt.

Das mit Tschechien hatte ich bereits erwähnt...
Schauen wir mal, ob Deutschland und Frankreich sich beteiligen werden.
Wann würde diese Munition denn zur Verfügung stehen können?

Wie ich auch schon erwähnte, in Osteuropa ist man wach, dort scheint man sich auf zuverlässige Lieferländer zu konzentrieren, Südkorea scheint denen ein zuverlässiger Partner zu sein, der seine Kapazitäten ausbaut um die Rüstungsaufträge bedienen zu können.
In Deutschland wacht unter Scholz bestimmt nichts mehr auf, der erscheint nicht einmal zur Debatte zur Ukraine Unterstützung und sein Verteidigungsminister weiß nicht, um was es in den Anträgen geht.

JosephConrad schrieb:Aus USA könnte viel kommen, tut es aber nicht. Hat man die Ukraine schon aufgegeben?

Ne, in der USA ist Wahlkampf.
Die USA könnte wesentlich mehr leisten, wie auch Deutschland, beide Staatschefs sind dazu offenbar nicht bereit.

frauZimt schrieb:Doch! Leider ja und zwar ganz ordentlich.

Ahem nein.

Volkswirtschaftliche wird kein Wohlstand erzeugt

Also eine Gesellschaft erhöht nicht ihren Lebensstandard wenn zig tausend Panzer darum stehen

Auch wenn man den Wert in die Bilanz einträgt

frauZimt schrieb:sehr viel Geld als Entschädigung erhalten.
Sold wird nun auch bezahlt und zwar in üppiger Höhe, für die, die vorher nicht so viel hatten.

Was irrelevant ist, denn das Angebot an waren und Dienstleistungen ist nicht wirklich besser.

Die DDR Bürger hatten auch Geld, aber es fehlte auf der Gegenseite

@Fedaykin

Ich hab dir eine PN geschickt.
Eine Radiosendung. Hör es dir an.
Ich würde gerne hören, was du darüber denkst.

Ich glaube denen, die Russland gut kennen und aus dem Alltag dort berichten.

Dass eine Kriegswirtschaft nur auf Zeit durchzuhalten ist, ist klar.
Aber derzeit steht Russland wirtschaftlich nicht schlecht da (wenn man die vielen Gefallenen ausblendet)
Aber es geht ja in der FRage um die Volkswirtschaft.
Die Sanktionen des Westens schlagen nicht durch.

Fedaykin schrieb:Was irrelevant ist, denn das Angebot an waren und Dienstleistungen ist nicht wirklich besser.

Die DDR Bürger hatten auch Geld, aber es fehlte auf der Gegenseite

@Fedaykin
Sie importieren, was ihnen fehlt.
Das konnte die DDR nicht zufriedenstellend tun.

Röhrich schrieb:Die USA könnte wesentlich mehr leisten, wie auch Deutschland, beide Staatschefs sind dazu offenbar nicht bereit.

Wie kommst Du denn drauf? Deutschland verdoppelt dieses Jahr die Zusagen für Waffenlieferungen auf einen Wert von 8Mrd Euro. Wir sind jetzt die Musterknaben. Wo sind denn Frankreich, Spanien, Italien, und GB?

...
„Wir dürfen Russland nicht gewinnen lassen“: In seinen Reden ist Frankreichs Präsident Emmanuel Macron gerne eindeutig. Doch laut dem Kieler Institut für Weltwirtschaft liegt Frankreich bei nur 540 Millionen Euro – gegenüber 17,1 Milliarden aus Deutschland. Paris reagiert gereizt.
...
Laut dem Kiel Institut für Weltwirtschaft (IfW) beläuft sich deren Militärhilfe bislang auf 540 Millionen Euro, weit hinter 17,1 Milliarden Euro aus Deutschland, 6,6 Milliarden Euro aus dem Vereinigten Königreich und 3 Milliarden Euro aus Polen.
...

Quelle: https://www.rnd.de/politik/frankreichs-militaerhilfe-fuer-die-ukraine-nur-540-millionen-euro-im-vergleich-zu-deutschlands-17-1-BIW2TBZKXVCQVIZJUO5MUMATMY.html

frauZimt schrieb:Sie importieren, was ihnen fehlt.
Das konnte die DDR nicht zufriedenstellend tun

Sie importieren aber nicht wirklich was.

Wie gesagt waren und Dienstleistungen nehmen in Russland nicht zu.

Gewisse Schichten werden noch ruhig gestellt.

Aber das russische Volk ist eh nicht anspruchsvoll von daher hält es eh still

taren schrieb:Südkorea tut im Moment gut daran seine Produktion zu erhöhen und die EU sollte sich aber besser nicht auf Südkorea verlassen.

Wenn Rumänien 50 Haubitzen bestellt, dann würde sie diese aus deutscher Produktion erhalten können?
Südkorea baut natürlich seine Rüstungsindustrie aus, auch in dem Hinblick zu Nordkorea, das finanziert sich sehr gut mit Aufträgen durch andere Länder.
Deutschland hat in 2 Jahren heißen Krieg in Europa keinerlei Anstrengungen unternommen, damit die Kapazitäten an Kampfpanzern oder Rohrartillerie gesteigert wird.
Niemand wird in der derzeitigen Lage 10 Jahre warten wollen, bevor er seine Bestellung bekommt.

Neben dem von Hanwha Aerospace angebotenen K9 Thunder erhielt das rumänische Verteidigungsministerium Angebote aus Deutschland (Panzerhaubitze 2000) und der Türkei (T-155 Firtina II).

Wenn dieser Bericht vom rumänischen Verteidigungsministerium bestätigt wird, bedeutet dies, dass die rumänische Armee ein weiterer europäischer Nutzer der K9-Haubitze wird. Dieses Artilleriesystem wird derzeit von Polen, Finnland, Norwegen und Estland betrieben.

Quelle: https://defence-industry.eu/romania-k9-self-propelled-howitzer-wins-artillery-tender/#:~:text=Photo%3A%20Hanwha%20Aerospace.,of%20the%20Romanian%20Armed%20Forces.

Die deutsche Rüstungsindustrie verliert potenzielle oder alte Kunden, Korea dringt nun aktiv in den europäischen Markt.

Röhrich schrieb:Die deutsche Rüstungsindustrie verliert potenzielle oder alte Kunden, Korea dringt nun aktiv in den europäischen Markt.

Ich sage nur im Kriegsfall gegen Nordkorea wird Südkorea aber halt nicht liefern können. So wirklich gut hat sich die PzH2000 dann in der Ukraine wohl auch nicht geschlagen.

JosephConrad schrieb:Wie kommst Du denn drauf? Deutschland verdoppelt dieses Jahr die Zusagen für Waffenlieferungen auf einen Wert von 8Mrd Euro.

Was wird denn aus Deutschland in 2024 zu erwarten sein?
Die letzten 100 Leopard 1 und was kommt noch?

Wir können uns noch weitere Tausend mal auf die Schulter klopfen, für das was wir geliefert haben, es wird so aber nicht reichen, damit die Ukraine sein Land wieder befreit.
Vor 1 Jahr gab es noch weitreichende Ankündigungen an schwerem Gerät, jetzt kündigen wir den Bau einer Munitionsfabrik an...
So lange können die ausgebildeten Artilleristen dann halt bei der Infanterie aushelfen. Hoffentlich bleiben da genügend gesund, damit diese dann die irgendwann vielleicht ankommende Munition auch mit der Artillerie verschießen können.

Röhrich schrieb:Was wird denn aus Deutschland in 2024 zu erwarten sein?
Die letzten 100 Leopard 1 und was kommt noch?

Wir können uns noch weitere Tausend mal auf die Schulter klopfen, für das was wir geliefert haben, es wird so aber nicht reichen, damit die Ukraine sein Land wieder befreit.
Vor 1 Jahr gab es noch weitreichende Ankündigungen an schwerem Gerät, jetzt kündigen wir den Bau einer Munitionsfabrik an...
So lange können die ausgebildeten Artilleristen dann halt bei der Infanterie aushelfen. Hoffentlich bleiben da genügend gesund, damit diese dann die irgendwann vielleicht ankommende Munition auch mit der Artillerie verschießen können.

Wir wollen die Ukraine ja auch nicht alleine retten. Wenn der Rest der Welt nichts größeres mehr liefert, dann kann Deutschland das doch nicht ausgleichen. In den USA 4,6 Mio Granaten, werden nicht geliefert. Jetzt sollen mal die anderen Europäer ran. Wenn die halbwegs etwas geliefert haben, so wue wir, reden wir weiter. Bis dahin müssen die Ukrainer wohl Munition sparen.

taren schrieb:Ich sage nur im Kriegsfall gegen Nordkorea wird Südkorea aber halt nicht liefern können.

Sollte der Fall eintreten, dann wird es wohl schwer.
Sollte Russland ein NATO Staat angreifen, dann wird KMW aber auch eher weniger PZH2000 an Rumänien ausliefern und diese werden zur Bundeswehr gehen.

So wirklich gut hat sich die PzH2000 dann in der Ukraine wohl auch nicht geschlagen.

Wer sagt das?
Man kennt die Anforderungen für den Erhalt der Genauigkeit.
Mit jedem Schuss nutzt das Rohr der Artillerie ab, egal ob von der PZH2k oder russischer Uraltartillerie.
Die Genauigkeit geht dadurch verloren.
Wenn die Ukraine ausreichend Rohre erhalten hätte und ausreichend Haubitzen hätte, dann sollte die Ukraine ausreichend für die Instandhaltung haben.

Das wird bei der K9 aus Korea sicher nicht anders sein.
Das sind nun mal Systeme die auf Genauigkeit ausgelegt sind, Geschosse in Massen verschießen konnte man schon vor 100 Jahren aber die Artillerie so zielgenau und effektiv einzusetzen ist nicht so alt. Die PZH2k war meines Wissens nach die erste Haubitze, die mehrere Schuss schnell nacheinander abgeben konnte und diese zeitgleich im Ziel präzise einschlagen.

JosephConrad schrieb:Wir wollen die Ukraine ja auch nicht alleine retten. Wenn der Rest der Welt nichts größeres mehr liefert, dann kann Deutschland das doch nicht ausgleichen.

Es ist in erster Linie ein Problem der EU, wenn die EU es nicht annähernd schafft die Ukraine ausreichend zu unterstützen, weil Deutschland und Frankreich offenbar nicht wollen, die osteuropäischen Länder nicht in der Lage sind, dann haben wir ein Problem.

JosephConrad schrieb:In den USA 4,6 Mio Granaten, werden nicht geliefert. Jetzt sollen mal die anderen Europäer ran

Biden hat von Anfang an mit angezogener Handbremse unterstützt, nun ist dort Wahlkampf.
Die Millionen Granaten zu liefern ohne den Kongress wäre eine Steilvorlage für Trump.

Wie gesagt, wir können uns damit weiter entschuldigen, weil andere aus irgendwelchen Gründen nicht mehr machen, das hilft nur leider nicht.
Und in 12 Monaten werden wir dann vermutlich noch ganz andere Problem haben, sollte Trump Präsident werden.
2 Jahre Dornröschenschlaf und das Erwachen scheint noch zu dauern.

Was erwartet Ihr in 2024 für die Ukraine?
Vor 1 Jahr gab es ja noch Hoffnung auf Gebietsgewinne, Russland wurde massiv unterschätzt, dieses Jahr kann man nur hoffen, dass die Ukraine nicht zu viel verliert.

frauZimt schrieb:Die russische Wirtschaft steht seit ihrer Umstellung auf Kriegswirtschaft besser, als unsere.
Das liegt auch daran, dass Familien gefallener Soldaten sehr viel Geld als Entschädigung erhalten.
Sold wird nun auch bezahlt und zwar in üppiger Höhe, für die, die vorher nicht so viel hatten

Und dieser ganze neue Wohlstand entsteht quasi aus dem Nichts? Echt genial, also einfach mehr Geld an die Bürger auszahlen und aus dem Vakuum enstehen wie von Zauberhand Güter und Dienstleistungen!

Da können wir ja endlich die ganze Armmut auf der Welt mit einem Schlag beenden: Der Staat zahlt einfach seinen Bürgern jedem ne Million. Fertig. Das wir da nicht schon früher drauf gekommen sind!

Echte Wirtschaftsgenies, diese Iwans!

Röhrich schrieb:Es ist in erster Linie ein Problem der EU, wenn die EU es nicht annähernd schafft die Ukraine ausreichend zu unterstützen, weil Deutschland und Frankreich offenbar nicht wollen, die osteuropäischen Länder nicht in der Lage sind, dann haben wir ein Problem.

Deutschland ist der Staat, der gerade am Meisten unterstützt. Mehr geht bei uns nicht.

JosephConrad schrieb:Deutschland ist der Staat, der gerade am Meisten unterstützt. Mehr geht bei uns nicht.

Das hörte man schon vor 2 Jahren.
Man hat seit 1,5 Jahren nichts getan, um die jetzige Situation nicht zu haben, da ist man mit offenen Augen hineingerannt.

Staaten wie Dänemark geben alles, die machen sich blank.
Deutschland hat nichts unternommen, um den Munitionsmangel zu beheben.
Zerstörte Leopard 2 oder PZH2000 kann die Ukraine auch nicht ersetzen, weil die Produktion nicht gesteigert wurde.

Mehr geht offenbar nicht, wenn man nicht will, dass die Ukraine sich verteidigt.

Röhrich schrieb:Mehr geht offenbar nicht, wenn man nicht will, dass die Ukraine sich verteidigt.

Offenbar will das die ganze Welt schon zweimal nicht. Denn welches Land hat denn in den letzten 2 Jahren neue Munitionsfabriken zu Gunsten der Ukraine gebaut? Was liefert Griechenland oder die Türkei? Oder Spanien, Italien? Im Grunde geht all diesen Ländern die Ukraine am Arsch vorbei. Alle verstecken sich hinter Deutschland. Oder liefert vielleicht Ecuador? - Nein doch nicht. Und selbst Dänemark hat die letzteh 2 Jahre nicht genutzt, um die Munitionsproduktion (AMA/DENEX) wieder anzukurbeln.

Röhrich schrieb:Deutschland hat nichts unternommen

Stimmt ja gar nicht. Restbestände von NVA-Helmen und abgelaufene Verbandskästen wurden doch Anfangs *sofort* angeboten.^^

Ach, es ist ein einziges Trauerspiel, das Ganze.

JosephConrad schrieb:Bis dahin müssen die Ukrainer wohl Munition sparen.

Eine hervorragende Idee...

Röhrich schrieb:Die Millionen Granaten zu liefern ohne den Kongress wäre eine Steilvorlage für Trump.

Wenn die Dinger doch eh ausgemustert werden könnte doch selbst Trump nichts dagegen haben, außer explizit seinen Buddy zu unterstützen.

JosephConrad schrieb:Deutschland ist der Staat, der gerade am Meisten unterstützt. Mehr geht bei uns nicht.

Wir könnten - wenn wir wöllten. Aber unsere Politik will nicht.
Das Problem ist, dass wir in Deutschland (zum Glück!) nicht wissen, was Krieg wirklich bedeutet.

Wir schaukeln uns immer noch mit der Idee ein, dass wenn wir zu Putin lieb sind, am Ende wieder Friede, Freude, Eierkuchen herrscht und billiges(?) russisches Erdgas unsere Energiewende vorantreibt.
Die Realität sieht aber nun mal so aus, dass Russlands Kriegsziele immer noch die Vernichtung der Ukraine als Staat und der Ukrainer als Volk ist. Und als Nächstes Ziel sind die Balten dran, am Ende Portugal. Hat Putin und Co alles angekündigt, so wie Hitler seinen Traum von „Lebensraum im Osten“, man muss nur zuhören.

Das, was „der Westen“ allgemein macht, ist eine Unterstützung der Ukraine - aber nur halbherzig, zum Überleben reicht es nicht.
Dass der Munitionsverbrauch in einem Krieg exorbitant hoch ist, haben die USA bereits mehrfach mitbekommen. Im Vietnamkrieg (für die großen Schäden auf der Forrestfire waren mit alte, überlagerte Bomben aus dem 2.Weltkrieg verantwortlich), im Golfkrieg - aber danach brach Frieden aus und die Lager wurden nach dem Golfkrieg nicht mehr ausreichend befüllt.

Ja, Deutschland tut viel. Mit 22 Milliarden Euro sind wir vorne mit dabei.
https://de.statista.com/infografik/amp/27275/ruestungs-und-waffenhilfezusagen-von-regierungen-an-die-ukraine/
Wie man sieht reicht es nicht wirklich.

Aber: was wären die Kosten, wenn die Ukraine verliert? Ich sag’s mal so: Wir werden wohl jedes Jahr mehr für die zu erwartenden ukrainischen Flüchtlinge ausgeben als wir bisher geliefert haben.
Zusätzlich zur Zeitenwende, die dann ganz schnell gehen muss.

Was vielen nicht klar zu sein scheint: Russland sieht sich im (hybriden) Krieg mit dem Westen - mit seinen Verbündeten China, Iran, Nordkorea und Venezuela. Eigentlich sind wir schon in einem Weltkrieg, wir sehen es nur (noch?) nicht so.
https://taz.de/!5991728/

Und zu den 4 Millionen Schuss Artilleriegranaten: das ist Strreumunition mit 14% Versagerrate.
Bei der gelieferten DPICM war ein Kritikpunkt die Blindgängerrate von 2,35%.
Ja, die Lieferung wäre besser wie nix und könnte der Ukraine bis 2026 helfen.
Leider ist in den USA auch Wahlkampf - und die Gefahr, dass Trump erneut Präsident der USA wird ist mehr als real. Und schon jetzt schießen die Republikaner in den USA quer und verhindern alles, was Biden helfen könnte.
Wir sollten uns schon mal darauf vorbereiten, dass Trump die Wahl gewinnt. Wenn es anders kommt, um so besser für uns.