Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

MrOchmoneck schrieb:Was hat Hr. Fico von einer derartigen Behauptung

Keine Ahnung? Propaganda?

Jedenfalls ziemlich haltlos

Fedaykin schrieb:Und da ist schon wieder der ganze Unsinn zusammen.

Unsinn 1) wer sagte das man mit 40 Leopard 2 Panzern einen Wunderwaffe hat?

Unsinni 2) wenn eine Waffe allein nicht den Sieg bringt ist sie nutzlos?

„Das Problem ist, dass die Ukraine mindestens 100 dieser Panzer benötigt, um einen signifikanten Unterschied zu machen.“ Der Generalstab der Ukraine veranschlagt für eine erfolgreiche Gegenoffensive sogar 300 Panzer. Doch wie viele Kampfpanzer könnte der Westen liefern?

Quelle: https://www.fr.de/politik/leopard-panzer-ramstein-ukraine-news-krieg-russland-kampf-lieferung-scholz-zr-92039187.html

Es waren anscheinend 40 Stück laut dir und 300 sollten es sein. Was sind 300 Panzer? Nichts. Wenn man vielleicht noch eine Null dranhängt, hätte das wahrscheinlich einen Effekt.

Deshalb verstehe oder verstand Ich nie ganz, warum man sich

a) so sträubt
b) dann Hoffnung macht

und c) dann nur, Sorry für die Ausdrucksweise, 40x liefert.


Für mich ist das ein Hinhalten und Schlachten. Entweder ganz oder gar nicht, wäre in meinen Augen besser gewesen.

Berryl schrieb:Deutschland alleine wird da auch nichts retten weil zuviel fehlt.

Deutschland hätte mit einem Kanzler, der westliche Werte verteidigen will, lange eine Koalition in der EU formen können.
Wir haben die Industrie, um gravierenden Einfluss auf den Verlauf zu nehmen, diese muss nur mit Aufträgen versorgt werden, denn ohne staatlichen Auftrag darf diese nicht einmal eine 155mm Granate mehr produzieren.
Deutschland würde überhaupt nicht alleine dastehen, das ist doch an der Realität vorbei, Polen hat Deutschland mehrfach aufgefordert Führung zu übernehmen. Und das von der Pis.
Deutschland alleine hat es in der Hand, ob deutsche Rüstungskonzerne in die Lage versetzt werden, um alles erforderliche zu produzieren.
Auf lange Sicht würde das die deutsche Wirtschaft auch stärken.

Berryl schrieb:Auch ist die Taurus keine Wunderwaffen sondern ein System von vielen die die Ukraine bräuchte.

Immer dieses Gerede von Wunderwaffen, das sind immer Träumereien von Diktatoren gewesen. Wunderwaffen sind die Schw..zverlängerung von Diktaturen.
Der Taurus ist aber ein Beispiel für die deutsche Verteidigungspolitik und wie wir zur Verteidigung unserer Werte stehen.
Wenn 2, 3 Taurus die Kerch Brücke auf eine Sonderoperation auf den Grund des Asowschen Meeres schickt, dann ist das eine klare Ansage an Putin und seine Truppen.
Der Ukraine nicht zu ermöglichen wichtige Möglichkeiten zu ihrer Verteidigung zu geben, ist ein Zeichen, dass Putin weiter machen kann.
Die russische Kultur und Putin hassen Feiglinge und Scholz ist einer. Das ermutigt sie nur weiter zu machen, die Grenzen immer weiter zu dehnen.

Berryl schrieb:Aber so ist nunmal die Realität und Hoffnung auf Besserung besteht nicht.

Ich sehe das auch, habe das letztes Jahr schon bemängelt und es scheint noch viel schlimmer zu sein wie bislang angenommen.

Berryl schrieb:Persönliche Meinung: Hier wird überhaupt nichts mehr von uns verteidigt.
Aber natürlich kann ich mich auch irren, oder hoffe es zumindest mal.

Die europäische Gemeinschaft steht vor einem Wandel, offenbar hat Putin recht, dass wir keine Macht und keinen Einfluss haben.
Wir können uns nicht einmal selbst verteidigen und schützen.
Fällt die USA irgendwie aus, dann Gnade uns Gott.

vx110 schrieb:Es waren anscheinend 40 Stück laut dir und 300 sollten es sein. Was sind 300 Panzer? Nichts. Wenn man vielleicht noch eine Null dranhängt, hätte das wahrscheinlich einen Effekt

Mmh der Faktor 9 macht schon einen Unterschied oder?

vx110 schrieb:Für mich ist das ein Hinhalten und Schlachten. Entweder ganz oder gar nicht, wäre in meinen Augen besser gewesen.

Natürlich wäre klotzen nicht kleckern richtig gewesen.

Zeit spielt auch eine Rolle

vx110 schrieb:Für mich ist das ein Hinhalten und Schlachten. Entweder ganz oder gar nicht, wäre in meinen Augen besser gewesen.

Das mit gar nicht haben sich Scholz und Macron wohl nicht getraut, es aber wohl gerne gemacht.
Ein paar Leopard 2 und 14 PZH2k reichen nicht, das dürfte den Entscheidern im Kanzleramt klar sein, daher haben sie es geliefert.
Das danach nicht mehr kommen wird, wurde durch die nicht getätigten Bestellungen im mittleren 4stelligem Bereich besiegelt.

Viele kleine Rädchen wurden unternommen, um die Hilfe nicht im entsprechendem Maße zu leisten.
So hat man einfach versucht das Gesicht zu wahren nach außen hin.

Fedaykin schrieb:Mmh der Faktor 9 macht schon einen Unterschied oder?

Wenn du mich fragst, Nein. Das kann Ich mir nicht vorstellen bei so einer Frontbreite.

Ukraine-Krieg: Front erstreckt sich auf mehr als 2400 Kilometer

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-front-erstreckt-sich-auf-mehr-als-2400-kilometer-91607514.html


Wenn Ich mir so vorstelle, dass die Front 2400km lang war/ist und man nur 300x der Kampfpanzer hat, dann ist das für mich ein wenig Mau.

Röhrich schrieb:Viele kleine Rädchen wurden unternommen, um die Hilfe nicht im entsprechendem Maße zu leisten.
So hat man einfach versucht das Gesicht zu wahren nach außen hin.

Ja und das finde Ich ein bisschen heuchlerisch wenn Ich ehrlich sein soll. Vor großer Presse und Welt wird versucht das Gesicht zu wahren und "We Stand For Ukraine" und alle die Kampagnen und dann werden erstmal nur Helme geliefert und nach langem Hin und Her 40x Leopard. Da beziehe Ich mich und vertraue auf @Fedaykin mit der Anzahl.

MrOchmoneck schrieb:Was hat Hr. Fico von einer derartigen Behauptung? Dass er als pro-RUS gilt ist ja bekannt.

Wenn man den Ukraine-Krieg einfrieren will, wie das z.B. im Korea Krieg geschehen ist, dann braucht man NATO Soldaten in der Ukraine.
In Südkorea waren und sind immer noch US Soldaten stationiert, erst sie haben Nordkorea vor einem Angriff auf Südkorea abgehalten.

vx110 schrieb:Wenn Ich mir so vorstelle, dass die Front 2400km lang war/ist und man nur 300x der Kampfpanzer hat, dann ist das für mich ein wenig Mau.

Die hat man ja offenbar auch nie aktiv nutzen können, es gab von Anfang an Beschwerden, dass einige nicht einsatzbereit wären, die in der Ukraine ankamen.
Und nun soll ein Großteil nicht mehr einsatzbereit sein und die Instandhaltung nicht stattfinden.
Dazu wird es hoffentlich bald mehr Informationen geben.

Aber selbst 300 Leopard 1 und 2 sind keine Dauerlösung, da gehen in so einem Krieg laufend welche verloren, es sind Kampfpanzer, die vorne an der Front eingesetzt werden und somit natürlich auch zerstört werden.
Dafür muss Ersatz besorgt werden, das geht aber nur, wenn neue produziert werden, was eben nicht passiert.
Damit die zu geringe Kampfkraft der mechanisierten Einheit nicht sinkt, müssten allein die Verluste ausgeglichen werden können. Diese werden aber nirgendwo frei.

Die Ukraine ist gezwungen zu entscheiden, ob sie Leopard 2 in einer Schlacht riskiert oder doch besser abzieht und das mit einfachen Soldaten, die sie leichter ersetzen kann, macht.
Westliche Panzer kann die Ukraine nicht wirklich riskieren zu verlieren.

@Röhrich

Und genau deswegen meine Ich, dass selbst mit den Taurus-Raketen, es keine Wende mehr gibt. Man müsste dann schon wirklich spürbar mehr Equipment und Man-Power dort hinverfrachten, um da wirklich eine Gegenoffensive zu starten. Alles andere ist für mich, auch wenn es einigen wahrscheinlich nicht passt, nach jetzigem Stand, ausbluten.

parabol schrieb:Wenn man den Ukraine-Krieg einfrieren will, wie das z.B. im Korea Krieg geschehen ist, dann braucht man NATO Soldaten in der Ukraine.

Eine Option die von Putin niemals akzeptiert werden würde. Warum auch?
Warum sollte Russland noch ein Interesse haben den Krieg einzufrieren? Jetzt eher nicht mehr, denn Russland steigert seine Kampfkraft, während die Ukraine an Kampfkraft verliert und die Motivation ganz bestimmt nicht mehr auf dem Punkt wie vor 12 Monaten ist.
Die bemerken doch auch, vor allem die Soldaten, dass man nicht ausreichend unterstützt wird.

Putins angekündigter langer Krieg in der Ukraine wird am Ende zu Putins Sieg führen, ohne ausreichende, steigende westliche Unterstützung.
Wir können hier gerne darüber philosophieren ob die neuen russischen Panzer nun schlechtere Optiken haben, am Ende baut Russland aber mehr Panzer im Monate wie es durch wild Offensiven verliert.
Die russische Armee baut sich sukzessive auf, daran besteht auch bei allen westlichen Analysten kein Zweifel mehr.

Sollte sich in Russland aus welchem Grund auch immer, der Wind im Kreml nicht drehen wird dieser Krieg bis zum Ende gehen, auch wenn es noch 10 Jahre dauern sollte bis sie ihr Ziel erreicht haben.

Im Westen ist man nach 2 Jahren schon am Ende mit dem Latein, vermutlich sogar schneller, wie vor einem Jahr noch in Russland vermutet.
Scholz nutzt mittlerweile bei seinen Statements auch russische Propaganda Begriffe "indirekte Kriegspartei".
Glückwunsch.
Derzeit kann man sich als Deutscher nur schämen, die Regierung/Politik unterstützt russische Narrative und klatscht Beifall für antisemitische Äußerungen (Berlinale).

parabol schrieb:Wenn man den Ukraine-Krieg einfrieren will, wie das z.B. im Korea Krieg geschehen ist, dann braucht man NATO Soldaten in der Ukraine.
In Südkorea waren und sind immer noch US Soldaten stationiert, erst sie haben Nordkorea vor einem Angriff auf Südkorea abgehalten.

Wie soll man Russland und dem Rest der Welt klarmachen dass das lediglich ein "Abstellen" und eine weitere Drohung ist und kein aktives Eingreifen in den Krieg? Und wo soll man die Soldaten überhaupt abstellen in welcher Gegend?

Das könnte auch dazu führen dass Russland seine Einheiten maximal nah an der EU stationiert, oder aber auch der Atomkonflikt bzw die Drohung damit weiter eskaliert.

vx110 schrieb:Und genau deswegen meine Ich, dass selbst mit den Taurus-Raketen, es keine Wende mehr gibt.

Taurus allein kann keine Wende bringen aber für einen derartigen Krieg braucht man viele verschiedene Systeme.
Fehlender Nachschub über die Krim würde vieles an der Front entlasten und auch den Menschen in der Ukraine etwas Entlastung geben, die Krim würde weiter ausfallen als Standort für Angriffe auf die gesamte Ukraine.

vx110 schrieb:Man müsste dann schon wirklich spürbar mehr Equipment und Man-Power dort hinverfrachten, um da wirklich eine Gegenoffensive zu starten.

sehe ich genauso und vor allem hätte das von Anfang an geschehen müssen. Man hätte also von Anfang an sozusagen richtig kräftig "zuschlagen" sollen, anstatt immer nur "Scheibchenweise".

Genau das wird nun passieren, fürchte auch ich:

Alles andere ist für mich, ... nach jetzigem Stand, ausbluten.

...und dann (wenn die U. wirklich ausblutet), wäre alles umsonst gewesen was bisher geliefert worden war und hätte somit lediglich nur unsere Wirtschaft geschwächt - ohne einen einschneidenden Erfolg für die Ukraine.

Röhrich schrieb:Taurus allein kann keine Wende bringen

weshalb nicht?
Wenn dadurch Stüztpunkte in Russland zerstört werden könnten, wäre damit nicht schon viel gewonnen?

Und das verstehe ich auch nicht so richtig:

Röhrich schrieb:Fehlender Nachschub über die Krim würde vieles an der Front entlasten und auch den Menschen in der Ukraine etwas Entlastung geben, die Krim würde weiter ausfallen als Standort für Angriffe auf die gesamte Ukraine.

Ist denn Russland so sehr auf die Krim angewiesen? Die können doch auch von Russland aus mittels Drohnen oder Raketen die Ukraine empfindlich attackieren (leider)?

Röhrich schrieb:Wir haben die Industrie, um gravierenden Einfluss auf den Verlauf zu nehmen, diese muss nur mit Aufträgen versorgt werden, denn ohne staatlichen Auftrag darf diese nicht einmal eine 155mm Granate mehr produzieren.

So einfach ist das nicht.
Bach jahrzehntelangen Kleinaufträgen und Abrüsterei in Europa sind da die Kapazitäten auch begrenzt.
Die müsste man aufbauen.
Hätte man schon 2022 machen müssen.
Realität: Man macht es nichtmal jetzt.
Und dann kämmen da noch Probleme wie Arbeitskräftemangel, Bürokratie usw.
Einfach mal hochfahren ist da nicht.

Röhrich schrieb:Deutschland würde überhaupt nicht alleine dastehen, das ist doch an der Realität vorbei, Polen hat Deutschland mehrfach aufgefordert Führung zu übernehmen. Und das von der Pis.

Klar haben sie das.
Und klar hätte es Deutschland auch machen sollen.
Nur war bei dem Kanzler halt von vornherein klar dass da nichts passiert.
Ich wage auch die wilde These dass den Polen dies bewusst war.
Und man hätte sich dann ja auch woanders hinwenden können oder gar selber was bilden.
Polen ist kein Zwerg mehr.
Und jetzt weisst du auch wie ernst ich diese Verstöße nehme.
Wobei ich den Polen zugute halte dass sie zumindest selber versuchen ihre Verteidigung fit zu bekommen.

Röhrich schrieb:Immer dieses Gerede von Wunderwaffen, das sind immer Träumereien von Diktatoren gewesen. Wunderwaffen sind die Schw..zverlängerung von Diktaturen.

Natürlich ist das Träumerei.
Aber grad hier wird sich immer an einzelnen Gütern aufgehangen.
Eigentlich sind die Taurus vollkommen egal.
Ähnliche Wirkmittel hat die Ukraine eh schon.
Wichtig wäre eine ganzheitlicher Plan zu was man die Ukraine befähigen will und was sie dafür ALLES braucht.
Ansonsten bringen auch die Taurus nichts.

Röhrich schrieb:Die europäische Gemeinschaft steht vor einem Wandel, offenbar hat Putin recht, dass wir keine Macht und keinen Einfluss haben.
Wir können uns nicht einmal selbst verteidigen und schützen.

Problem ist halt diese, ich nenns mal so, Wohlstandverwahrlosung.
Seit bald 80 Jahren, zum Glück, keinen Krieg mehr.
Seit dreissig Jahren von Freunden umzingelt, oder man hat es sich zumindest eingeredet.
Und so kann man sich dann um 'Probleme' kümmern die der Gesellschaft ansich vollkommen egal sein könnten und sich parallel auch der Individualität hingeben.
Das was wirklich zählen würde fällt da hinten runter.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

parabol schrieb:Wenn man den Ukraine-Krieg einfrieren will, wie das z.B. im Korea Krieg geschehen ist, dann braucht man NATO Soldaten in der Ukraine.

Bevor man ewig weiterdiskutiert wem die alles provozieren usw.
Wer soll denn die überhaupt stellen?.
Und wer soll gewillt sein Blut für die Ukraine zu opfern.
In den 50ern war der 'Westen' ganz anders beieinander als heute.
Sowas wäre heute nimmer möglich.

Bei dem Treffen von über 20 Staats- und Regierungschefs, darunter Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD), habe es zwar keine Einigkeit zum Einsatz von Bodentruppen gegeben, sagte Macron. "Aber in der Dynamik darf nichts ausgeschlossen werden. Wir werden alles tun, was nötig ist, damit Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann."

Viele Menschen die heute "nie, nie", sagten, seien dieselben, die vor zwei Jahren sagten, "nie, nie Panzer, nie, nie Flugzeuge, nie, nie Raketen mit längerer Reichweite". Heute drehe sich die Diskussion darum, bei der Lieferung von Panzern und Raketen schneller und stärker zu werden. "Also ist alles möglich, wenn es hilfreich ist, um unser Ziel zu erreichen."

Eine russische Niederlage sei nötig für die Stabilität und Sicherheit in Europa. Deshalb müssten sich die Unterstützer der Ukraine einen Ruck geben. "Wir sind dabei, unsere Sicherheit heute und morgen zu gewährleisten", sagte Macron. "Wir wollen nicht mit dem russischen Volk in einen Krieg treten", meinte der Präsident auch.

Vor seiner Abreise zu dem Pariser Treffen hatte der slowakische Ministerpräsident Robert Fico vor einer "gefährlichen Eskalation der Spannungen" mit Russland gewarnt. Einzelne Länder, die er nicht namentlich nennen wollte, seien offenbar bereit, eigene Soldaten direkt in die Ukraine zu schicken. Das aber würde Russland nicht zum Einlenken bewegen, sehr wohl aber die Gefahr einer Ausweitung des Konflikts vergrößern.

Macron sagte nach der Konferenz auf die Frage eines möglichen Einsatzes von Truppen durch Polen, jedes Land könne eigenständig und souverän über den Einsatz von Bodentruppen entscheiden.

Bei dem Treffen sei die Bildung einer Koalition beschlossen worden, die die Ukraine mit Bomben sowie Raketen mittlerer und längerer Reichweite für Angriffe hinter den russischen Linien zu versorgen, sagte der französische Präsident. Kurzfristig solle außerdem auch aus eigenen Beständen und aus Drittländern zusätzliche Munition für die Ukraine mobilisiert werden.

Verständigt habe man sich unter anderem auf Initiativen zur Cyberabwehr, zur Koproduktion von Waffen, zu militärischen Fähigkeiten und Munition in der Ukraine sowie zur Verteidigung von Ländern, die direkt von der russischen Offensive in der Ukraine bedroht sind, insbesondere Moldau. Zudem wolle man die Ukraine an ihrer Grenze zu Belarus mit nichtmilitärischen Kräften unterstützen, sagte Macron. Auch sei es um das Entschärfen von Minen gegangen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/macron-bodentruppen-ukraine-100.html

*Hervorhebungen durch mich*

Ich hatte mir von der Zusammenkunft in Paris eigentlich nicht wirklich viel versprochen, es scheint ja aber als wäre doch so einiges beschlossen worden.

- Interessant finde ich die Aussage von Macron zu den Bodentruppen (was genau er damit meint, lässt er ja offen) in der Ukraine und das es darüber keinen Konsens gäbe. In erster Linie dürften die Sätze aber klar in Richtung Putin zielen.
Die Frage für mich, welche Länder wären wohl tatsächlich bereit Bodentruppen in die Ukraine zu entsenden. Polen sicherlich (wird im Text zumindest angedeutet). Bei den baltischen Staaten könnte ich es mir ebenfalls vorstellen, jedoch würde da vermutlich nicht viel kommen aufgrund der kleinen Streitkräfte.

- Wer gehört zu der Koalition für Bomben und Raketen mittlerer und längerer Reichweite? Nur Frankreich und GB? Deutschland mit Muniton für MARS, dafür aber kein Taurus?

- Nichtmilitärische Kräfte an der Grenze zu Belarus? Was ist damit wohl gemeint?

Optimist schrieb:ohne einen einschneidenden Erfolg für die Ukraine.

Ähm, Kiew ist nicht binnen drei Tagen gefallen. Grösser könnte der Erfolg nicht sein. Allein das man sich 2 Jahre erfolgreich wehrt ist ein Erfolg. Russland ist um Jahre zurückgeschmissen und entgegen der propaganda wachsen auch in Russland keine panzer vom Baum.
Putin führt Krieg im Moment mit Leuten die was von doomsday erzählen, das unsere Wirtschaft gelitten hat , alles umsonst, Verhandlungen etc

Berryl schrieb:So einfach ist das nicht.
Bach jahrzehntelangen Kleinaufträgen und Abrüsterei in Europa sind da die Kapazitäten auch begrenzt.
Die müsste man aufbauen.
Hätte man schon 2022 machen müssen.
Realität: Man macht es nichtmal jetzt.
Und dann kämmen da noch Probleme wie Arbeitskräftemangel, Bürokratie usw.
Einfach mal hochfahren ist da nicht.

Das ist ja das Unverständliche. Ja, wir haben Abgerüstet und die Bundeswehr zu einer Art weltweit einsetzbarem THW mit aktiver Piratenbekämpfung (die aber keine Raketen haben dürfen) gemacht. Dabei haben wir alle überschüssigen Bestände zu Messern gemacht oder verkauft. Und ein paar ordentliche Böcke geschossen (Gepard!).
Scheinbar war die Idee, dass, wenn sich die weltpolitische und strategische Lage ändert, man die Zeichen rechtzeitig erkennt um die Bundeswehr in 10 Jahren wieder zu einer „richtigen Armee“ umwandeln kann.

So wie es scheint, hat keiner daran gedacht, dass man die Zeichen der Zeit nicht erkennen will (Krim u. Donbass 2014, Georgienkrieg) und/oder man in Deutschland eine Führung hat, die das nicht machen will (Scholz).

Seridan schrieb:Interessant finde ich die Aussage von Macron zu den Bodentruppen (was genau er damit meint, lässt er ja offen) in der Ukraine und das es darüber keinen Konsens gäbe. In erster Linie dürften die Sätze aber klar in Richtung Putin zielen.

Richtig, man muss Putin ja Kontern, Unsicherheit geben, nicht wie Scholz ein vollständiges Statement zur Propaganda und Erpressung.

Optimist schrieb:weshalb nicht?
Wenn dadurch Stüztpunkte in Russland zerstört werden könnten, wäre damit nicht schon viel gewonnen?

Was bringt das effektiv? Nichts. Es stehen Truppen im Donbass. Und selbst mit denen kommen Sie schon anscheinend nicht so ganz klar, wenn man dem aktuell glauben schenken darf.

Fedaykin schrieb:Richtig, man muss Putin ja Kontern, Unsicherheit geben, nicht wie Scholz ein vollständiges Statement zur Propaganda und Erpressung.

Ich frage mich immer dabei, ob die Leute, die das fordern, auch mal bereit sind, selbst mal dahin zu gehen? Wahrscheinlich nicht.