Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Atrox schrieb:Und? Schickt Deutschland Soldaten hin oder wofür rüsten wir auf? Moldawien ist kein Verbündeter von uns.

Moment. Was war noch eine der Behauptungen Russlands um den Krieg in der UA zu rechtfertigen?
War da nicht was mit unterdrückten Russen etc?
Aber ach so ja. Es gibt ja keinen Krieg in der UA. Russland hat ihn ja nicht vorher offiziell angekündigt.

Cachalot schrieb:Es gibt ja keinen Krieg in der UA.

Behauptet hier halt kein Mensch :D

Atrox schrieb:Und? Schickt Deutschland Soldaten hin oder wofür rüsten wir auf? Moldawien ist kein Verbündeter von uns.

Anders gefragt: Wann wäre denn für dich der richtige Zeitpunkt um aufzurüsten?
Wenn Die Ukraine fällt, wenn die ersten Granaten auf Polen hageln, wenn russische Truppen an der Oder-Neise-Grenze stehen oder doch erst wenn die ersten russischen Truppen den Bundestag besetzen?

Oder noch anders gefragt, weg von der deutschen Aufrüstung: wann hätte die Ukraine aufrüsten sollen?
Am besten vor 2014, also bevor die Krim und die Ostgebiete besetzt wurden? Oder doch erst nachdem die ersten Russen die Ukraine angegriffen haben?!
Die Ukraine ist hier einen Mittelweg gegangen und hat den Umbau der Armee erst nach 2014 richtig begonnen.
Besser wäre es wohl gewesen die Aufrüstung bereits zu beginnen, bevor die ersten grünen Männchen auf der Krim eingefallen sind.

Atrox schrieb:Behauptet hier halt kein Mensch :D

Hoppla, kann es doch einen Angriffskrieg geben ohne ihn vorher angekündigt zu haben?
Diese Worte aus deiner Feder?
Pass auf dass das @Atrox nicht liest.
Spaß (wobei das Thema in keinster Weise spaßig ist) beiseite.
Putin hat seine Ziele, wiederherstellen der UDSSR mehr als deutlich gemacht. Ohne es explizit so auszudrücken. Und das geht nur wenn nach der UA die nächsten Länder annektiert werden.

Seridan schrieb:Anders gefragt: Wann wäre denn für dich der richtige Zeitpunkt um aufzurüsten?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich würde auf jeden Fall erst mal das in Stand setzen, was ich habe. Die Leute, die ich habe (oder die die wollen) würde ich richtig fit machen. Und dann würde ich mir Gedanken darüber machen, was ich noch für fetzige Waffensysteme anschaffe. Alternativ dazu würde ich atomare Aufrüstung vorschlagen. Funktioniert wirklich bestens zur Abschreckung und fühlt sich irgendwie zielgerichteter an als jetzt Systeme anzuschaffen, die in 50 Jahren wieder veraltet und/oder kaputt sind.

Seridan schrieb:Wenn Die Ukraine fällt, wenn die ersten Granaten auf Polen hageln, wenn russische Truppen an der Oder-Neise-Grenze stehen oder doch erst wenn die ersten russischen Truppen den Bundestag besetzen?

Dass die Ukraine fällt, kann passieren. Nicht zuletzt weil der Westen versucht sich so gut, wie es geht rauszuhalten. Selbst wenn man felsenfest davon ausgeht, dass die Russen sich nach der Ukraine die NATO vornehmen will, wäre es viel sinnvoller jetzt zu intervenieren solange der Krieg eben auf Nicht-NATO Boden stattfindet. Passiert aber nicht. Deswegen rechne ich auch nicht mit Angriffen auf Polen und das Baltikum. Ich meine, im Ernst, den Zugang zum Baltikum hätte man jetzt schon via Belarus und die Polen (selbst ohne NATO) sind ein anderes Kaliber als die Ukrainer, wo die Russen ab Tag ein paar Meter machen. Da brauchen wir vieles, aber kein Iron Dome für Berlin.

Seridan schrieb:wann hätte die Ukraine aufrüsten sollen?

Hätte sie überhaupt aufrüsten sollen mit dem Gedanken gegen Russland Krieg zu führen? Hätte sie vielleicht die alten Sowjet-Sprengköpfe zur Abschreckung behalten sollen? Man weiß es nicht. Ich hätte da eher den Westen in der Pflicht gesehen echte Sicherheitsgarantien auszusprechen. Das hätte sicherlich hinreichend abgeschreckt, auch wenn es eine Demilitarisierung gegeben hätte. Aber das hat man schon lange vor der Krim versäumt.

Cachalot schrieb:Hoppla, kann es doch einen Angriffskrieg geben ohne ihn vorher angekündigt zu haben?
Diese Worte aus deiner Feder?

Nein. Das stammt nicht aus meiner Feder. Wenn hier aber Leute behaupten, dass sie wissen, dass es nach der Ukraine weitergehen soll, wäre irgendeine Form von Beleg ganz gut oder man kennzeichnet als Spekulation.

Atrox schrieb:Nein. Das stammt nicht aus meiner Feder. Wenn hier aber Leute behaupten, dass sie wissen, dass es nach der Ukraine weitergehen soll, wäre irgendeine Form von Beleg ganz gut oder man kennzeichnet als Spekulation.

Alles zukünftige ist Spekulativ. Da kann man erstmal nichts belegen. Wenn man mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet und in diesem speziellen Fall einfach den Reden der Putinvasallen und ihm selbst lauscht, sich z.B. das aktuelle Geschehen in Moldawien ansieht, dann könnte man, natürlich ganz irrational, auf den Gedanken kommen das es Putin nicht ausschließlich um die russischen Bevölkerungsanteile in der UA geht.
Ich find jetzt die Rede aus 2022 nicht mehr, in der erwähnte er die notwendige strategische Tiefe für die russische Sicherheit. Wenn du dir die Geographie der westlich / südwestlich von Russland gelegenen Gebiete ansiehst kann man sich die für Russland „notwendige Osterweiterung“ zum reinen Selbstschutz ausrechnen.

@Atrox
Mal ne Analyse noch vor dem Angriff auf die UA

Was Putin unverblümt fordert, ist die Anerkennung einer exklusiven russischen Einflusszone, die von Zentralasien über das Kaspische Meer nach Osteuropa reicht. Die Ukraine, Moldawien und Weißrussland sollen dabei eine Pufferzone bilden, die Russland an seiner Westgrenze die langersehnte strategische Tiefe gibt. Alle ehemaligen Sowjetrepubliken, seit nunmehr 20 Jahren unabhängige Staaten, sollen in Zukunft zu einer Art No-Go-Area für den Westen werden. Am liebsten wäre es Putin, wenn die Nato in ihrem neuen strategischen Konzept ganz offiziell auf jedwede Aufnahme neuer Mitglieder verzichtet.

Quelle: https://ata-dag.de/aktuelles/debatte/zeit-fuer-ein-ultimatum/15018/

Cachalot schrieb:Was Putin unverblümt fordert, ist die Anerkennung einer exklusiven russischen Einflusszone, die von Zentralasien über das Kaspische Meer nach Osteuropa reicht. Die Ukraine, Moldawien und Weißrussland sollen dabei eine Pufferzone bilden, die Russland an seiner Westgrenze die langersehnte strategische Tiefe gibt.

Der Begriff "Einflusszone" ist verharmlosend, im Fall der Ukraine soll die Ukraine Teil des russischen Staatsgebiets werden.
Als Einflusszone sieht Putin u.a. Deutschland, deshalb wird die AfD von ihm ferngesteuert.

@Jedimindtricks

Mal wieder ein Bericht von heute:

Rheinmetall wartet auf Bestellungen – und könnte ein Drittel des Bedarfs der Ukraine decken

10.05.2024, 18:01 Uhr

Von: Lars-Eric Nievelstein

Seit Jahren unterstützt Deutschland die Ukraine mit Munition und Ausrüstung. Oft kommt es zu Verzögerungen. Rheinmetall könnte mehr liefern, braucht aber Aufträge.

Quelle: https://www.fr.de/wirtschaft/ukraine-krieg-artilleriemunition-russland-wladimir-putin-rheinmetall-bestellungen-zr-93056177.html

Der Fragen aufwirft.

Cachalot schrieb:Mal ne Analyse noch vor dem Angriff auf die UA

Wir haben als Europa eben verpennt, selber eine Großmacht zu werden. Man sieht es doch ganz deutlich: Lange hatten wir mit den USA und den Sowjets zwei relevante Großmächte. Der Zerfall der Sowjetunion hat erstmal ein Vakuum hinterlassen. Und um dieses Vakuum konkurrieren heute die Russen und die Chinesen. Und irgendwo zwischen diesen Großmächten liegt Europa und muss sich einordnen.

Deutschland hat immer versucht mit beiden Seiten der Geopolitik auszukommen, was zum einen vor dem Hintergrund des WK2 logisch ist, zum anderen aber auch geographisch Sinn ergibt. Beide Seiten wollen Europa aber lieber ganz unter dem jeweiligen Einfluss haben. Die Russen sind sich ja auch sicher, dass die aktuelle ukrainische Regierung von der CIA gepusht wurde nachdem man vorher eine eher Ost-gerichtete Regierung dort hatte. Und diesen Einfluss will man sich jetzt zurückholen und am besten noch ausweiten. Dass die Russen dabei aber auch auf NATO-Staaten gehen, halte ich für fragwürdig. Deswegen ging es jetzt bei den Finnen und Schweden so flott. Auch wirtschaftlichen Einfluss sehe ich da aktuell nicht.

Wenn die Russen nicht komplett hirnverbrannt ist, werden sie versuchen das zu sichern, was nicht NATO ist. Und die Abkehr Europas von russischen Energieträgern sichert der USA schon genügend Einfluss, weswegen die Ukraine auch nicht auf Gedeih und Verderb verteidigt wird, aber durchaus so aufgerüstet wird, dass die Russen sich die Zähne ausbeißen.

Und deshalb halte ich es erstmal für Angstmacherei, wenn Politiker sagen, dass wir uns gegen die Russen aufrüsten müssen, sondern würde mich dafür aussprechen, dass die Großmächte eine neue Friedensordnung ausarbeiten mit der beide Seiten klarkommen. Ich weiß, die Ukraine ist ein souveräner Staat und so weiter, aber ich denke in diesem Krieg geht es nicht um die Ukraine. Und dann ist es besser realistisch zu sein als endlos viele Tote zu betrauern.

Atrox schrieb:Die Russen sind sich ja auch sicher, dass die aktuelle ukrainische Regierung von der CIA gepusht wurde nachdem man vorher eine eher Ost-gerichtete Regierung dort hatte. Und diesen Einfluss will man sich jetzt zurückholen und am besten noch ausweiten.

Die Russen sind für die Ukrainer weg vom Fenster. Da würde sogar die 90jährige Oma mit ihrem Gehstock auf russische Soldaten einprügeln. Russland hat alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Das Verhältnis wird auf Jahrzehnte kaputt sein. Was will Russland mit nem Land, wo fast die ganze Bevölkerung ihnen nun feindlich gesinnt ist?

SomertonMan schrieb:Die Russen sind für die Ukrainer weg vom Fenster. Da würde sogar die 90jährige Oma mit ihrem Gehstock auf russische Soldaten einprügeln. Russland hat alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Das Verhältnis wird auf Jahrzehnte kaputt sein. Was will Russland mit nem Land, wo fast die ganze Bevölkerung ihnen nun feindlich gesinnt ist?

Politischer Einfluss findet ja auch nicht auf der Ebene der 90-jährigen Oma statt. Nehmen wir einfach mal an, dass wir in zwei Jahren eine pro-russische Regierung in der Ukraine haben und es keinen Krieg mehr gibt. Die 90-jährige Oma hat keinen Einfluss darauf, ob sie mit russischem Gas heizt. Oder ob das Getreide mit russischen Schiffen nach Afrika exportiert wird. Oder darauf, ob wieder irgendwelche Pipelines geöffnet werden oder nicht. Geopolitisch ist das aber alles Einfluss.

Und ein öffentliches Meinungsbild kann auch schnell beeinflusst werden. Angepasste Lehrpläne in der Schule und nach ein paar Generationen an Schülern, ist die Geschichte in eine andere Perspektive gerückt. Das sehen wir ja auch anderswo auf der Welt, wie schnell mal die Meinung einer Nation beeinflussen kann. Solche Strategien sind nicht auf 5 Jahre ausgelegt, sondern auf einem deutlich weiteren Zeithorizont.

Atrox schrieb:Die 90-jährige Oma hat keinen Einfluss darauf, ob sie mit russischem Gas heizt.

Es geht nicht darum wer mit welchem Gas heizt, sondern dass alle Unternehmen, alle Behörden in der Ukraine unter der direkten Befehlsgewalt des Kremls stehen, und den Ukrainern alle Freiheitsrechte entzogen werden. wie z.B. in Tschetschenien.
Die Ukraine war bei Putins Amtsantritt mehrheitlich prorussisch oder zumindest nicht eindeutig prowestlich, aber dann hat man in der Ukraine erkannt, dass prorussisch heutzutage gleichbedeutend mit "Putins Sklave" ist.

Atrox schrieb:Und deshalb halte ich es erstmal für Angstmacherei, wenn Politiker sagen, dass wir uns gegen die Russen aufrüsten müssen

Genau, Türkei, China und Indien rüsten auf, obwohl diese Länder nicht bedroht werden, Europa, das vom Kreml bedroht wird, soll aber demilitarisiert bleiben. Die Drohungen des Kremls gegen den westen, ist das alles nur Spaß? russland hat Politiker des Baltikums auf Fahndungslisten gesetzt, also wenn das Baltikum erobert wird, werden diese Politiker wohl eingefangen und verurteilt werden.

Auf der Fahndungsliste des russischen Innenministeriums stehen Dutzende Namen von hochrangigen Politikern aus dem Baltikum. Der prominenteste: Kaja Kallas, estnische Regierungschefin seit 2021.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kallas-estland-russland-fahndung-100.html

Atrox schrieb:Nehmen wir einfach mal an, dass wir in zwei Jahren eine pro-russische Regierung in der Ukraine haben

Unwahrscheinlich, da Russland die pro-russischen Wähler 2014 bereits „separiert“ hat und sich dann gewundert hat, warum die Politik in der Ukraine immer mehr gegen Russland war. Zusätzlich zu der Krim, Luhansk und Donbass.

Atrox schrieb:Und ein öffentliches Meinungsbild kann auch schnell beeinflusst werden. Angepasste Lehrpläne in der Schule und nach ein paar Generationen an Schülern, ist die Geschichte in eine andere Perspektive gerückt. Das sehen wir ja auch anderswo auf der Welt, wie schnell mal die Meinung einer Nation beeinflussen kann. Solche Strategien sind nicht auf 5 Jahre ausgelegt, sondern auf einem deutlich weiteren Zeithorizont.

Dazu müsste Russland Einfluss auf die ukrainische Politik haben. Der letzte Versuch ist mit dem Maidan gescheitert.

Nachtrag: selbst Stalin konnte der Ukraine das Nationalgefühl nicht austreiben, trotzt Holodomor. Im Gegenteil - man hat das immer schlimmer gemacht. Aber typisch Russen, die können nicht die Herzen gewinnen, weil sie nur Gewalt können.

Atrox schrieb:Nehmen wir einfach mal an, dass wir in zwei Jahren eine pro-russische Regierung in der Ukraine haben und es keinen Krieg mehr gibt. Die 90-jährige Oma hat keinen Einfluss darauf, ob sie mit russischem Gas heizt

Ist das dein ernst? Du meinst wohl, es geht an den Ukrainern spurlos vorbei, dass Väter, Brüder, Söhne, Ehemänner, Freunde im Krieg geblieben sind? Wenn manche Glück haben, haben sie noch ein Bein. Dann die Traumata bei den Zivilisten, wenn 20 Meter weiter ne Bombe einschlägt.Existenzen und eigene Grundstücke zerstört. Träum weiter!

SomertonMan schrieb:Ist das dein ernst? Du meinst wohl, es geht an den Ukrainern spurlos vorbei, dass Väter, Brüder, Söhne, Ehemänner, Freunde im Krieg geblieben sind? Dass Existenzen und eigene Grundstücke zerstört worden sind? Träum weiter!

Niemand sagt, dass das an denen spurlos vorbei geht. Aber Deutschland ist doch das beste Beispiel dafür, dass es auch in der Hinsicht Umdenken gibt. Wir haben immerhin zwei Weltkriege angefangen und kommen mit unseren Feinden von damals heute überwiegend sehr gut aus. Wie gesagt, ich denke die russische Strategie ist kein Fünfjahresplan, sondern eher auf 70-100 Jahre ausgelegt.

parabol schrieb:Die Ukraine war bei Putins Amtsantritt mehrheitlich prorussisch oder zumindest nicht eindeutig prowestlich, aber dann hat man in der Ukraine erkannt, dass prorussisch heutzutage gleichbedeutend mit "Putins Sklave" ist.

Ich glaube schon, dass das etwas komplexer ist. Sonst würden Belarussen schon längst Richtung Kiew unterwegs sein.

parabol schrieb:Genau, Türkei, China und Indien rüsten auf, obwohl diese Länder nicht bedroht werden, Europa, das vom Kreml bedroht wird, soll aber demilitarisiert bleiben.

Rüsten die auf, um jemanden anzugreifen oder weil das größte Militär auch was mit Macht zu tun hat?

Europa greift seit 70 Jahren nicht mehr danach eine Großmacht zu sein. Eigene Atomwaffen lehnen wir in Deutschland ab. Also ja, sofern wir keine Großmacht werden wollen und Unmengen an Geld in Gerät versenken wollen, dass dann eh nicht einsatzbereit ist, sehe ich wenig Sinn darin, jetzt im großen Stile aufzurüsten.

Atrox schrieb:Nehmen wir einfach mal an, dass wir in zwei Jahren eine pro-russische Regierung in der Ukraine haben und es keinen Krieg mehr gibt.

Wo soll die pro-russische Regierung denn herkommen? Da müssen erst einmal Jahrzehnte ins Land gehen, damit solche Menschen von den Nachkommen der heutigen Ukrainer solche Dödel wählen.

Wenn wir der Ukraine eine europäische Alternative geben, dann kann dieses Land wie das Baltikum ein Bollwerk gegen die Russen sein und eine Bereicherung für Europa.

Atrox schrieb:Aber Deutschland ist doch das beste Beispiel dafür, dass es auch in der Hinsicht Umdenken gibt.

Nein, im Osten gibt es mindestens 30 Prozent Ewiggestrige, welche den Russen nachtrauern. Offensichtlich haben diese kein Leid erfahren, sonst würden Sie aufrecht gehen und die Stirn bieten.

Atrox schrieb:Sonst würden Belarussen schon längst Richtung Kiew unterwegs sein.

Lukashenko ist hörig auf Putin, jedoch nicht dumm. Mit seiner Zwergen-Armee würden die Ukrainer schnell Hackfleisch machen und er hat einen veritablen Volksaufstand im Land.

Atrox schrieb:Und deshalb halte ich es erstmal für Angstmacherei, wenn Politiker sagen, dass wir uns gegen die Russen aufrüsten müssen, sondern würde mich dafür aussprechen, dass die Großmächte eine neue Friedensordnung ausarbeiten mit der beide Seiten klarkommen. Ich weiß, die Ukraine ist ein souveräner Staat und so weiter, aber ich denke in diesem Krieg geht es nicht um die Ukraine. Und dann ist es besser realistisch zu sein als endlos viele Tote zu betrauern.

Aufrüstung ist sehr wichtig und aktuell dringend notwendig. Nicht unbedingt um Berlin oder Paris gegen russ. Panzer zu verteidigen. Aber um Staaten, wie aktuell die Ukraine, gegen Invasoren ordentlich beistehen zu können. Dazu müssen die Depots und Arsenale voll sein. Hätte man der Ukraine im Sommer 2022 fünf Mio Granaten und 1500 Panzer geben können, wäre dieser Krieg bereits zu Ende. Invasoren und Revanchisten müssten einfach damit rechnen, das die Depots und Arsenale des Westens voll sind. Das schreckt auch schon zu einem Stück weit ab.

Und finanziell ist es auch weitaus günstiger konventionelle Streitkräfte zu unterhalten als relevante Atomstreitkräfte aufzubauen. DAS wäre ja erst wirklich extrem teuer. Zudem ist es unnötig. In der Ukraine und in Gaza sieht man ja, was A-Waffen im Erstfall nützen. Nämlich gar nichts. 10 Mio Artilleriegranaten können aber durchaus einen Unterschied ausmachen.

SvenLE schrieb:Wenn wir der Ukraine eine europäische Alternative geben, dann kann dieses Land wie das Baltikum ein Bollwerk gegen die Russen sein und eine Bereicherung für Europa.

Die Ukraine einfach nur als Bollwerk zu sehen, ist ja genau die Ansicht, die ich ablehne. Ich weiß ja nicht, wie viele Ukrainer du so persönlich kennst, aber auch kulturell würde ich sie als Bereicherung sehen. Das gilt aber auch für die vielen Russlanddeutschen hier. Ein friedliches Europa wirkt auf mich deutlich einladender als ein Europa in dem wir irgendwelche Bollwerke brauchen. Ich denke wir sollten uns eher von Friedensvisionen leiten lassen als vom kalten Krieg 2.0. Und auch wenn ich mir sicher bin, was für Antworten darauf kommen: Ich hoffe sehr, dass man mit den Russen irgendwann wieder an einem Tisch sitzt statt jetzt über zehn Generationen hinweg einen Konflikt nach dem anderen hat. Dass das nichts ist, was morgen oder übermorgen passiert, ist mir klar.

SvenLE schrieb:Nein, im Osten gibt es mindestens 30 Prozent Ewiggestrige, welche den Russen nachtrauern. Offensichtlich haben diese kein Leid erfahren, sonst würden Sie aufrecht gehen und die Stirn bieten.

Deren politischer Einfluss ist maximal marginal.

Ahmose schrieb:Hätte man der Ukraine im Sommer 2022 fünf Mio Granaten und 1500 Panzer geben können, wäre dieser Krieg bereits zu Ende

Ja. Die NATO hätte den Krieg schon längst beenden können. Tut sie aber nicht. Man will die Russen nicht besiegen, sondern schwächen. Ein schwaches Russland ist besser als ein Machtvakuum. Die Nato muss es aber nicht ausbaden, sondern die ukrainischen Männer und Frauen an der Front.

@Atrox
Zusammengefasst in deutlich weniger Worten läuft das also auf das übliche Mantra der Schwarzers und Wagenknechts dieser Welt hinaus:
Hört auf, der Ukraine zu helfen, die sollen sich mal schön von den RuZZen plattmachen lassen.
Weil: Frieden und so.