Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

mrfeelgood schrieb (Beitrag gelöscht):Den Krieg fordert in erster Linie Russland.

So ist es. Russland könnte die Abtretung der Ostukraine und der Krim fordern und dafür den Eintritt der Ukraine in die NATO akzeptieren.
Wäre für die Ukraine vielleicht sogar akzeptabel. Aber Russland möchte nichts unter der kompletten kulturellen Vernichtung der ukrainischen Identität, oder anders Völkermord. So das man am Ende ein Tibet Osteuropas hat. Wie soll solchen Bedingungen irgendeine Regierung eines Landes zustimmen?

Entwaffnung der Ukrainischen Armee und Russland dann als Schutzmacht installieren, dass waren die ursprünglichen Forderungen, absolut lächerlich.

Ja, es sterben Menschen weil Russland ein Land vernichten will.

THX1138 schrieb (Beitrag gelöscht):Denkst Du ernsthaft dass in den Gebieten die die Ukraine verlieren würde, soviele grausamst zu Tode kommen wie in einem Krieg?

Natürlich müssen wir davon ausgehen, dass massenhaft Menschen sterben werden, wenn Russland über die Ukraine herfällt und alles kurz und klein schlägt.

Warum sollte man von was anderem ausgehen, wenn Russland die eigenen Leute schon drangsaliert, knechtet und foltert und als Fleisch an die Front wirft?

Warum sollte man von was anderem ausgehen, wenn Russland in den bereits besetzten Gebieten Gräueltaten begannen hat?

Es wäre für Russland zudem die schlagkräftigste Waffe gegen Europa und den Westen, durch Plünderung und Vernichtung eine Massenflucht auszulösen und unsere Demokratien durch Millionen an Flüchtlingen zu destabilisieren.

Dass Russland das nicht tun würde, das muss Russland glaubhaft versichern. Einfach mal weniger Lügen, weniger mit atomarer Vernichtung von Paris, London und Berlin drohen, einfach mal keine faschistisch imperialistischer Terrorstaat sein. Dann klappt es vielleicht auch mit dem Vertrauen und der Glaubwürdigkeit und vielleicht sogar mit einem friedlichen Nebeneinander.

THX1138 schrieb (Beitrag gelöscht):Denkst Du ernsthaft dass in den Gebieten die die Ukraine verlieren würde, soviele grausamst zu Tode kommen wie in einem Krieg?

Japp, zumindest wesentlich mehr Zivilisten

Warum Russland unbedingt seine Leute opfern will, muss man nicht verstehen.

Das ist alles Informationskrieg, also passend zum Thema. Kurz, drei Beispiele.

Erstes Beispiel

Kurz vor dem Osterwochenende enttarnten Geheimdienste aus mehreren EU-Ländern das russische Propaganda-Netzwerk rund um die Webseite „Voice of Europe“. Laut Belgiens Premierminister Alexander De Croo wurden Europaparlamentarier für die Verbreitung russischer Propaganda bezahlt. Namen nannte er nicht – doch die Spuren führen vor allem nach Deutschland und in die Niederlande.

Die AfD als Hauptverdächtiger: Wie wir hören, steht insbesondere Petr Bystron, der außenpolitische Sprecher der Partei im Bundestag und Listenplatz-Zweiter für die Europawahl, im Visier der Ermittler. Fragen zu russischen Geldzahlungen beantwortet er ausweichend. Auch der Europaparlamentarier Maximilian Krah, auf Listenplatz eins, muss sich Fragen gefallen lassen – er bestreitet die Annahme von russischem Geld.

Die Parteiführung reagiert: „Der Bundesvorstand wird mit den beiden genannten Abgeordneten … das Gespräch suchen“, sagt uns Daniel Tapp, der Pressesprecher von AfD-Co-Chefin Alice Weidel. Bystron spricht von „Diffamierung“, Krah von „gnadenlosen Methoden“.

Quelle: https://www.politico.eu/newsletter/berlin-playbook/die-afd-und-die-russland-affare/

Zweites Beispiel, es wird geraunt und geraunt und "nicht ausgeschlossen" und die Ukraine muss sich rechtfertigen, wochenlang.

Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Oleksii Makeiev, weist Mutmaßungen über eine Verwicklung seines Landes in den Anschlag bei Moskau zurück. Russland versuche damit, der Ukraine Terrorismus zu unterstellen, um vom eigenen Terror abzulenken.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/ukraine-russland-anschlag-moskau-beteiligung-100.html

Und das dritte Beispiel, das passt auch zur Diskussion, aus einer langen Analyse des ISW von vor Tagen:

Russia is hijacking and substituting key concepts of Western debate about this war, such as notions of peace and defense, contributing to Western category errors about both.

Peace = Surrender. The West naturally and understandably gravitates toward peace. Our default instinct is to seize the first opportunity in any conflict to “stop the fighting.” The Kremlin has mastered using the Western predisposition to peace as a lifeline for Russia’s wars – from Syria to Ukraine.[16] The Kremlin has not once supported its euphemism of “peace” with action in the context of Ukraine. The Kremlin has had continuous opportunities to choose peace, including a choice not to invade Ukraine – a country that Putin considered to be so militarily unthreatening that Putin assessed he could conquer it in a matter of days. Allowing Russia to keep its gains in Ukraine in 2015 and having a peace framework in place for seven years did nothing to stop the Kremlin’s reinvasion in 2022.[17] Every single version of the Kremlin’s euphemisms of “peace” since 2022 has included a demand that amounted to the destruction of Ukraine’s sovereignty.[18] Russian Security Council Deputy Chairperson Dmitry Medvedev’s recent “peace formula” explicitly called for the elimination of the Ukrainian state and its absorption into Russia.[19] The Kremlin’s use of the term “peace” has been incompatible with its actions, including Russia’s campaign to eradicate Ukrainian identity in the occupied territories.[20]

The Kremlin’s exploitation of the Western argument for “stopping the bloodshed” conceals another critical nuance. Stopping the fighting does not stop the killing when it comes to Russia. The killing continues in Russian torture chambers on territory that Russia occupies – a process that is less visible to Western audiences and in a place where victims are stripped of the means to defend themselves.[21]

Quelle: https://www.understandingwar.org/backgrounder/denying-russia%E2%80%99s-only-strategy-success

Den zweiten Punkt erwähnte auch Baerbock in ihrer Replik auf Mützenichs "Einfrieren", ein nur unernstes Reden sofern nicht militärisch und wirtschaftlich durchdacht.

THX1138 schrieb (Beitrag gelöscht):Geht hin und beendet Ihn am Schlachtfeld wenn das Eure Überzeugung ist, und macht euch nicht zu Verharmlosern und Feiglingen die nichts weiter als Sinnlosen Text absondern.

Sei stark. Ich verrate dir jetzt mal etwas.
Nicht du, nicht ich, niemand hier, auch nicht Biden, Trump oder Scholz entscheiden ob die Ukraine weiterkämpft oder halt auch nicht.
Das entscheidet die Ukraine ganz alleine.
„Wir“ und damit ist dann wieder Biden, Scholz etc. (natürlich nicht alleine) können nur entscheiden ob sie die UA weiter unterstützen.
Und ich bin der Meinung, solange die UA weiterkämpfen will und es tut, solange müssen wir sie dabei unterstützen.

7roses schrieb:Das wirkt nur so weil wir so viel Bildmaterial von Drohnen sehen, es ist aber trotzdem relativ unwahrscheinlich von einer Kamikazedrone getroffen zu werden. Man findet auch wieder Aussagen das von den Zwangsmobilisierten Russen. gar nicht so viele Tot sind wie angenommen.

Vermutlich wahrscheinlicher wie in der Kölner Innenstadt und Aussagen von zwamgsmobilisierten werden kaum irgendwo standhalten.
Ging eher um Spezialeinheiten und Co, die such ich

Cachalot schrieb:„Wir“ und damit ist dann wieder Biden, Scholz etc. (natürlich nicht alleine) können nur entscheiden ob sie die UA weiter unterstützen.
Und ich bin der Meinung, solange die UA weiterkämpfen will und es tut, solange müssen wir sie dabei unterstützen.

Mal den Krieg mit Zahlen und von einer ganz anderen Seite betrachtet: Wer bei Kriegsbeginn Aktien vom Rüstungsunternehmen Rheinmetall gekauft hat, kann sich mitlerweile über satte Gewinne freuen. Der Kurs ist quasi explodiert, steigt weiter und bildet schon fast einen rechten Winkel.

Rheinmetall, Hensoldt & Co im Rekordfieber: Weitere Milliarden in Sicht [...] Rheinmetall, Hensoldt und auch der Börsenneuling Renk haben am Vormittag neue Rekordstände erzielt. Bei Rheinmetall liegt die neue Bestmarke bei 535,60 Euro, bei Hensoldt bei 44,58 Euro und bei Renk bei 39,75 Euro. Hensoldt musste zuletzt im Zuge von Gewinnmitnahmen allerdings ein paar Federn lassen.

https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/rheinmetall-hensoldt-co-im-rekordfieber-weitere-milliarden-in-sicht-20354163.html

Star-Ocean schrieb:Mal den Krieg mit Zahlen und von einer ganz anderen Seite betrachtet: Wer bei Kriegsbeginn Aktien vom Rüstungsunternehmen Rheinmetall gekauft hat, kann sich mitlerweile über satte Gewinne freuen und der Kurs ist quasi explodiert, steigt weiter und bildet schon fast einen rechten Winkel.

Ja, das ist traurig, wie vieles im Krieg, das es auch Kriegsgewinnler gibt. Wirtschaft ist Krieg.

Wenn es um Aspekte des russischen Angriffskrieges geht, dann sei auch an Schriftsteller wie Zerhij Zhadan gedacht:

Zhadans Entscheidung, nicht mehr nur mit Worten, sondern unter Einsatz seines Lebens gegen Russland zu kämpfen, ist auch Ausdruck einer Resignation über die mangelnde Unterstützung aus dem Westen. Bereits vor zwei Monaten hatte er alle geplanten Termine seiner Rockband in Europa und den USA abgesagt. Noch im Jahr 2023 war er oft im Ausland auf der Bühne aufgetreten. Die Annullierung der Konzerte begründete er damit, dass er es satthabe, in Berlin oder London zu erklären, dass der Aggressor der Aggressor sei, der Okkupant der Okkupant und dass die Ukrainer ein Recht auf ihr eigenes Überleben hätten.

Seinen Eintritt in den Militärdienst kündigte er mit den Worten an, es gebe heute keinen Unterschied mehr zwischen Künstlern und Nichtkünstlern. Es gebe nur noch ukrainische Bürger, die «Verantwortung für ihr Land» übernähmen, und solche, die dieser Verantwortung auswichen.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/serhij-zhadan-meldet-sich-zum-armeedienst-und-greift-zu-den-waffen-ld.1824450

Star-Ocean schrieb:Mal den Krieg mit Zahlen und von einer ganz anderen Seite betrachtet: Wer bei Kriegsbeginn Aktien vom Rüstungsunternehmen Rheinmetall gekauft hat, kann sich mitlerweile über satte Gewinne freuen. Der Kurs ist quasi explodiert, steigt weiter und bildet schon fast einen rechten Winkel.

Ja. Das ist weder neu noch ungewöhnlich.
Und? War das einfach eine dahingeklatschte Binsenweisheit oder willst du was damit implizieren?

Gibt es Pandemien, verdient die Pharmaindustrie

Gibt es Erdbeben verdient die Bauindustrie

Bei Autounfällen verdient die Automobilindustrie

Noch mehr so Weisheiten?

@Cachalot

Die ersten beiden Beispiele, OK, aber Autounfälle? :D

Also ich kann mich jetzt spontan an keinen Autounfall in der Größenordnung erinnern, dass sich dadurch die Aktienkurse signifikant bewegt hätten.

Und letztlich muss das jeder selbst mit seinem Gewissen ausmachen, ob man in Kriegszeiten in Aktien von Rüstungsunternehmen investieren möchte.
Ich bin selbst ein recht aktiver Anleger und setze lieber auf andere Branchen, vor allem konservative Anlagen mit hoher Dividendenrendite. Rein persönlich hätte ich tatsächlich ein blödes Gefühl jetzt die Situation auszunutzen und Rheinmetall, Hensoldt o.ä. Aktien zu kaufen.

Dabei stehe ich wohlgemerkt 100% hinter der Unterstützung der Ukraine und bin schockiert, dass wir nicht schneller und mehr liefern und ich stehe auch zu 100% hinter der "Zeitenwende" und der "Kriegstüchtigkeit". Nur persönlich daran bereichern, hätte ich tatsächlich kein gutes Gefühl bei. Daher andere Aktien (die sicherlich auch nicht alle einer moralinsauren Überprüfung standhalten würden, aber deren Kauf ich vor mir selbst besser verantworten kann ;) ).

MysteryGuy schrieb:Die ersten beiden Beispiele, OK, aber Autounfälle

Vielleicht nicht direkt. Aber indirekt hat die Autoindustrie zB. dafür gesorgt, dass man nicht mal eine Glühbirne noch selber austauschen konnte, ohne vorher den halben Motor ausbauen zu müssen. Was war die Konsequenz? Die Leute sind ohne Licht gefahren und das war so gefährlich, dass ein Gesetz geschaffen wurde, um solche Spielchen zu verhindern.

Star-Ocean schrieb:Mal den Krieg mit Zahlen und von einer ganz anderen Seite betrachtet: Wer bei Kriegsbeginn Aktien vom Rüstungsunternehmen Rheinmetall gekauft hat, kann sich mitlerweile über satte Gewinne freuen. Der Kurs ist quasi explodiert, steigt weiter und bildet schon fast einen rechten Winkel.

Und was willst Du jetzt damit sagen? Die Rüstungsindustrie hat Putin gesagt, er solle doch mal die Ukraine überfallen?

Es ist doch klar, dass die Rüstungsindustrie satte Gewinne macht, wenn irgendwo Krieg ist und sie dadurch ihre Artikel verkaufen können.

Der Kursanstieg dürfte auch nicht von Kleinanlegern kommen, sondern von den großen Hedge-Fonds und diesen Blutsaugern sind m.M.n. die toten Menschen egal. Hauptsache fette Gewinne.

Cachalot schrieb:Ja. Das ist weder neu noch ungewöhnlich.
Und? War das einfach eine dahingeklatschte Binsenweisheit oder willst du was damit implizieren?

Gibt es Pandemien, verdient die Pharmaindustrie

Gibt es Erdbeben verdient die Bauindustrie

Bei Autounfällen verdient die Automobilindustrie

Noch mehr so Weisheiten?

Während du meine erwähnte Wirtschaftsmechanik auf Kindergarten-Niveau herunterbrichst, verpasst du den eigentlichen Punkt: Bei Rheinmetall & Co. sprechen wir von Profit durch eine Wirtschaft am Leid der Menschen in der Ukraine. Während der Krieg also weitergeführt wird, klingelt hier die Kasse. Das ist eine ganz nüchterne Tatsache. Insofern find ich es gut, wenn unsere Politiker bei Fragen um Waffenlieferungen alle Interessen genau analysieren und hinterfragen, auch wenn hoher Druck auf sie ausgeübt wird.
Es geht nicht darum die Ukraine deswegen nicht mehr zu unterstützen, sondern um das wie und wann und mit welchen Mitteln.

Auweia schrieb:Und was willst Du jetzt damit sagen? Die Rüstungsindustrie hat Putin gesagt, er solle doch mal die Ukraine überfallen?

Diese Kausalkette ist haltlos.

Auweia schrieb:Der Kursanstieg dürfte auch nicht von Kleinanlegern kommen, sondern von den großen Hedge-Fonds und diesen Blutsaugern sind m.M.n. die toten Menschen egal. Hauptsache fette Gewinne.

Wissen wir nicht. In jeden Unternehmen gibt es Großaktionäre, aber die Gesamtheit der Kleinanleger inkl. Menschen in wichtigen Positionen macht ebenfalls ebenfalls ein großes Stück vom Kuchen aus.

Star-Ocean schrieb:Das ist eine ganz nüchterne Tatsache.

Und auch ganz normal in einem Krieg.

Star-Ocean schrieb:Insofern find ich es gut, wenn unsere Politiker bei Fragen um Waffenlieferungen alle Interessen genau analysieren und hinterfragen, auch wenn hoher Druck auf sie ausgeübt wird.

Das hört sich ja gerade so an als würde 'keinen Plan haben', 'hilflos gegen Putin sein' und 'auf der Klappe sind wir stark' eine seriöse Strategie darstellen.
Nein.
Mit 'Analyse' und anderen Euphemismen hat die Politik gegenüber Russland seit 2014 rein garnichts zutun.
Dafür sehr viel mit Opportunismus und einer Politik die bspw. im England der dreissiger Jahre durchgezogen wurde.
Fällt einem alles natürlich massiv auf den eigenen Latz.

Star-Ocean schrieb:Bei Rheinmetall & Co. sprechen wir von Profit durch eine Wirtschaft am Leid der Menschen in der Ukraine.

Ja, und Schuld ist zu hundert Prozent Russland.
Warum du uns hier das Offensichtliche rein reibst ("Rüstungs-Industrie verdient am Krieg-
Nein! Doch!! Ooohh!!!") kann ich mir nur mit einem weiteren Versuch erklären, irgendwem AUSSER dem Agressor die Schuld geben zu wollen.

Aluhut, ick hör dir trapsen...

Es ist altbekannt, dass man bei menschgemachten Miseren schaut von wo nach wo das Geld fließt.

Star-Ocean schrieb:Während du meine erwähnte Wirtschaftsmechanik auf Kindergarten-Niveau herunterbrichst, verpasst du den eigentlichen Punkt: Bei Rheinmetall & Co. sprechen wir von Profit durch eine Wirtschaft am Leid der Menschen in der Ukraine. Während der Krieg also weitergeführt wird, klingelt hier die Kasse. Das ist eine ganz nüchterne Tatsache. Insofern find ich es gut, wenn unsere Politiker bei Fragen um Waffenlieferungen alle Interessen genau analysieren und hinterfragen, auch wenn hoher Druck auf sie ausgeübt wird.
Es geht nicht darum die Ukraine deswegen nicht mehr zu unterstützen, sondern um das wie und wann und mit welchen Mitteln.

Das ist doch total an der Realität vorbei. Deutschland/Scholz musste ja dazu gezerrt und getragen werden die Ukraine zu unterstützen und in einem Krieg ist Zeit ein immens wichtiger Faktor. Deutschlands Russlandpolitik hat den Krieg ja ermöglicht und Russland vorher gesträrkt und besträrkt diesen zu führen. Die Warnungen der Ukraine und des Baltikums, der USA wurden in den Wind geschlagen und Pipelines gebaut und Gefechtssimulatoren für den Diktator Putin geliefert.

@Atrox
Da wäre es viel interessanter wohin russisches Geld fließt... bzw zu welchen Politikern.. insbesondere afd, die linke, SPD...