Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Röhrich

Sind das nicht russische "Freiwillige"? Obwohl das vermutlich am Ende auch keinen Unterschied macht.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/russland-putin-gegner-ukraine-kursk-belgorod-100.html

MysteryGuy schrieb:Das Risiko, was @Fichtenmoped da beschrieben hat, sehe ich auch als real an. Wenn die Ukraine nun nachhaltig auf die Verliererstraße gerät und sich nur der *Eindruck* verfestigt, dass wir im Westen sie haben fallen lassen, dann kann mMn die Stimmung in der Ukraine sehr schnell in Hass auf den Westen umkippen

Das wäre der Kadyrow-Effekt - nach der Niederlage im Krieg wandelte sich Tschetschenien vom schärfsten Gegner zum treuesten Unterstützer Putins.

parabol schrieb:nach der Niederlage im Krieg wandelte sich Tschetschenien vom schärfsten Gegner zum treuesten Unterstützer Putins.

Sagt wer? Auch auf ukrainischer Seite kämpfen Tschetschenen.

Röhrich schrieb:Ukrainische Truppen stoßen auf Gebiete in Russland vor.

Habs gerade auf ntv gesehen, und frage mich dabei, was der genau Zweck sein soll. Gerade dann, wenn es dauernd heißt, die Ukraine tut sich massig schwer mit der Verteidigung .. Waren das strategisch wichtige Ziele, oder gings einfach auch um Einschüchterung der rus Bürger?

MrOchmoneck schrieb:Sind das nicht russische "Freiwillige"? Obwohl das vermutlich am Ende auch keinen Unterschied macht.

Ja wird im Video auch genannt, im Grund dürfte man sie aber eher als Teil der ukrainischen Streitkräfte betrachten.
Ausrüstung werden die sich wohl kaum selbst beschaffen können und eigenständig irgendwo in der Ukraine stationiert sein, ist eher auch auszuschließen.
Die mögen gewisse Freiheiten haben aber die Ukraine muss dem sicher schon zustimmen.

parabol schrieb:Das wäre der Kadyrow-Effekt - nach der Niederlage im Krieg wandelte sich Tschetschenien vom schärfsten Gegner zum treuesten Unterstützer Putins.

Kadyrow, aber vermutlich nicht unbedingt die Tschetschenen selbst.
Mit Geld lassen sich viele kaufen. Den Versuch hatte Putin ja 2013 mit der Ukraine noch einmal gestartet, die Milliarden hätte der damalige Präsident gerne genommen und seinen Wohlstand vermehrt aber das Volk wollte das nicht.

SomertonMan schrieb:Sagt wer? Auch auf ukrainischer Seite kämpfen Tschetschenen.

Es gibt natürlich Tschetschenen, die gegen Putin kämpfen. Trotzdem konnte Putin viele Kollaborateure mobilisieren, der Kreml hat eine besondere Fähigkeit, immer genügend Kollaborateure wie auch nützliche Idioten zu finden, ganz unabhängig davon um welches Land es sich handelt.

MysteryGuy schrieb:Das mag momentan noch undenkbar sein, aber wenn in der Ukraine nach einer Niederlage plus Umsturz der Frust auf den die Hilfeleistung unterlassenen Westen eskaliert, dann halte ich Solidarisierungseffekte für denkbar.

Das halte ich eher für unwahrscheinlich. Es würde dann eher so wie in Belarus und Tschetschenien aussehen. Einige wenige die von Putin profitieren werden voll auf Putin-Linie sein. Die anderen werden, notfalls mit brutaler Gewalt, unterdrückt.

Das hat doch bei den Rossen schon Tradition. (Polen, Prag, DDR usw, usw.)

MysteryGuy schrieb:Doch. Das glaube ich selber bzw. halte es nicht für unmöglich und würde DRINGEND davon abraten, solche eventuellen Solidarisierungseffekte zu unterschätzen.

Da kann man nichts "unterschätzen". Die Sache ist durch. Bis auf eine winzige Minderheit will keiner mehr was von einem russ. Brudervolk hören. Die vielen Toten und Verletzten, die Vertriebenen und Deportierten, die Zerstörungen, Plünderungen und Verwüstungen, letztlich die Tatsache das man nun schon 2x vom angeblichen Brudervolkk angegriffen wurde, verhindern jede Versöhnung oder Solidarisierung.

Das könnte sich nur im gewissen Grad ändern, wenn Russland in den besetzten Gebieten massiv Wiedergutmachung leistet, Wiederaufbau und Steigerung des Lebensstandards. Dann würden sich manche vielleicht mit einer russ. Herrschaft abfinden. Aber ohne "Wirtschaftswunder" ist selbst das nicht drin.

Ahmose schrieb:russ. Brudervolk

Da gab es einen Witz zu DDR-Zeiten: Warum ist Russland/Sowjetunion ein Brudervolk und kein Freund? Weil man sich Freunde aussuchen kann, Familie aber nicht.

Röhrich schrieb:Ukrainische Truppen stoßen auf Gebiete in Russland vor.

Was für ein dummer youtube Titel, zum einen war die Ukraine schon in Russland aktiv, zum anderen kann die Ukraine keine Invasion Russlands durchführen. Ukraine und Russland sind schon längst im Krieg und die Ukraine kann daher nach belieben auch Gebiete Russland angreifen oder erobern.

Offenbar erwägt das Auswärtige Amt der Ukraine via Großbritannien Taurus zu übergeben (also dieser im Grunde total dämliche Ringtausch).
Noch interessanter ist die Meldung, dass die Bundeswehr beabsichtigt, nun alle 600 Taurus einsatzbereit zu machen.
Am Donnerstag soll es dsbzgl eine Debatte im Bundestag geben.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100363176/taurus-fuer-die-ukraine-auswaertiges-amt-erwaegt-weiter-lieferungen.html

@Zz-Jones

Wenn Taurus so an die Ukraine gehen sollte, und oh Wunder man keine deutschen Soldaten dann in der Ukraine braucht und oh Wunder dann nicht Kriegspartei wird und oh Wunder, Deutschland nicht angegriffen wird, dann steht Olaf echt schön doof da.

Was würde ich dem das gönnen, aber viel mehr gönne ich der Ukraine endlich die Taurus.

nocheinPoet schrieb:Wenn Taurus so an die Ukraine gehen sollte, und oh Wunder man keine deutschen Soldaten dann in der Ukraine braucht und oh Wunder dann nicht Kriegspartei wird und oh Wunder, Deutschland nicht angegriffen wird, dann steht Olaf echt schön doof da.

Was würde ich dem das gönnen, aber viel mehr gönne ich der Ukraine endlich die Taurus.

Der steht spätestens nach den letzten Wochen, in denen er Macron in den Rücken fiel, beim Taurus gelogen hat, etc eh schon dumm da. Sein engerer Kreis will das nur nicht sehen und der Rest ist - noch- zu höflich, etwas zu sagen.

@nocheinPoet

Ja, wenn die Ukraine nur so an Taurus kommen kann, soll es eben so sein.
Ich finde es trotzdem beschämend, sich dermaßen in die Hose zu machen, dass solche blöden Winkelzüge überlegt werden müssen.

Allerdings, wenn "mein Plan" stimmt, dass man alles gemeinsam an den Start bringen möchte, ohne vorher schlafende Hunde zu wecken, würde so ein Heckmeck irgendwie sogar doch einen Sinn ergeben.

Fichtenmoped schrieb:Da gab es einen Witz zu DDR-Zeiten: Warum ist Russland/Sowjetunion ein Brudervolk und kein Freund? Weil man sich Freunde aussuchen kann, Familie aber nicht.

Ja, den Witz kenne ich auch. Der ist auch nahe an der Wahrheit. Wer hat denn in der DDR die Russen/Sowjets wirklich gewollt? Selbst die kommunistischen Bonzen haben die doch eher ertragen aber nicht wirklich gewollt. Die waren eben Teil des Systems und notwendig für das Funktionieren des Systems. Aber so richtig gewollt hat doch selbst in der DDR die Russen keiner.

nasenstüber schrieb:Habs gerade auf ntv gesehen, und frage mich dabei, was der genau Zweck sein soll. Gerade dann, wenn es dauernd heißt, die Ukraine tut sich massig schwer mit der Verteidigung .. Waren das strategisch wichtige Ziele, oder gings einfach auch um Einschüchterung der rus Bürger?

Interessant ist auch, dass die Vorstöße teilweise an der gleichen Stelle wie letztes Jahr stattfinden.
Das wird jetzt ein paar Tage so gehen und die Einheiten werden sich wieder zurück in die Ukraine ziehen, wie letztes Jahr.

Warum? Damit bringt man Unruhe in die russische Führung, man muss zwangsweise Kräfte in die Region führen.
Das zeigt auch, dass Russland ziemlich blank abseits der Front ist. Man vertraut, dass die Ukraine selbst nicht angreift und die Gegend besetzt. (Diese Besatzungstruppen würden der Ukraine an der Front fehlen.)

Die russischen Bürger werden gar nix merken, da wird niemand eingeschüchtert.
Ist natürlich auch eine Aktion jetzt vor den Wahlen in Russland, die Putin gar nicht schmeckt.

Zz-Jones schrieb:Für Awdijiwka haben die Russen 1 Jahr benötigt.

4 Monate.

Zz-Jones schrieb:Ohne Verluste geht es natürlich nicht, aber sind die so eklatant?

Für Awdijiwka haben die Russen 1 Jahr benötigt. Insgesamt sprechen wir hier über einen Vormarsch von lediglich 4KM, bei dem die Hunderte von Panzern und Tausende von Soldaten verloren.

Klar sprechen die verfügbaren Verlustberichte eher für die Ukraine, aber auch sie haben schwere Verluste zu beklagen, welche sie so schnell nicht kompensieren können - oder eher wollen.

Zz-Jones schrieb:Laut Torsten Heinrich lag das Verlustverhältnis bei den Panzern in dieser Schlacht bei 125:1
Genaugenommen sprach er von 2 dokumentierten ukrainischen Verlusten, sowie 250 belegten bei den Russen.

Das sind dann wohl eher stark veraltete Zahlen.

Zz-Jones schrieb:Diese Finte, sofern es sie gibt (ist sicherlich auch z.T. Wunschdenken, aber eben möglich), wäre doch der perfekte Weg für eine überraschende Großoffensive gegen die Krim.

Für eine echte Großoffensive bräuchten die Ukrainer viel mehr Metall.
War ja schon bei der letzten Offensive einer der Gründe fürs scheitern.

Auch wenn die Verlustrate für die Ukrainer spricht, können die sich momentan weder größere Verluste an Personal noch an Material leisten, vor allem jetzt, wo die Russen sich immer besser anpassen und trotz ihrer Verluste mittlerweile teilweise recht effektiv ihre Artillerie, Kurzstreckenraketen und EW-Systeme zu nutzen wissen und sich auch endlich mal trauen partielle Luftüberlegenheit herzustellen.
So sind ja etwa jetzt schon etwa gute 20-30% aller Leo 2 Varianten Totalausfälle oder komplett aufgegeben wurden und die Russen haben sich fähig gezeigt mit gezielte Angriffen auch teilweise sich in Bewegung befindene wichtige Ziele zu vernichten, wie etwa neulich die mehreren Patriot Launcher, ne wichtige Radaranlage fürs IRIS-T System, jetzt schon das 3te HIMARS usw.

Momentan würd ich keine großen Würfe von der Ukraine erwarten, von den Russen aber auch nicht.
So wies derzeit auszieht, wird man wohl eher befürchten müssen, dass wir irgendwann auf nen frozen conflict zusteuern.

Sollte sich sonst nix an der derzeitigen Lage ändern, was Materiallieferungen aus dem Westen usw. betrifft, halte ich die derzeitige Strategie der Ukraine gezielt die russische Öl- u. Gasinfrastruktur anzugreifen für den besten Weg, da das soziemlich das einzige ist, was die Russen momentan über Wasser hält.
Aber selbst bei größeren Erfolgen wird man sich auf einen weiterhin langfristigen Krieg einstellen müssen.

Visigoth schrieb:Zz-Jones schrieb:
Für Awdijiwka haben die Russen 1 Jahr benötigt.

4 Monate.

OK, kommt natürlich drauf an, ab wann und wo man da dann mit dem zählen beginnt. Ukrainische Stimmen, dass Awdijiwka das neue Bachmut werden wird, gab es bereits ab März '23. Die Großoffensive mit den horrenden russischen Verlusten begann im Oktober' 23.
Also, mit 4 Monaten könnte ich auch leben, Kämpfe und vor allem Beschuss gab es aber bereits schon vorher.

Visigoth schrieb:So sind ja etwa jetzt schon etwa gute 20-30% aller Leo 2 Varianten Totalausfälle oder komplett aufgegeben wurden

Meinst du so viele?
Julian Röpcke sagte heute im Bild-Lagebericht, dass von den 18 aus Deutschland gelieferten 2A6 lediglich einer aufgegeben werden mußte (der, den die Russen derzeit feiern, da sie ihn 5 Monate nachdem die Besatzung ihn zurücklassen mußte nun auch endlich als "erbeutet" vermelden konnten.
Die übrigen 17 sollen immer noch vorhanden sein, wenngleich sich etwa die Hälfte derzeit davon zur Reparatur im Litauen befinden sollen.
Sofern die Angaben von Röpcke stimmen, sprechen wir beim von Deutschland gelieferten Kontingent dann gerade einmal von 5,5% Totalausfall.

Gut, wie sich das zahlenmäßig jetzt bei den Leos der anderen Länder konkret verhält, weiß ich nicht.
Ein Teil davon wird sich vmtl z.Zt. auch zur Reparatur in Polen befinden und an mehr als 2-3 Totalausfälle kann ich mich nicht erinnern.

Zz-Jones schrieb:Gut, wie sich das zahlenmäßig jetzt bei den Leos der anderen Länder konkret verhält, weiß ich nicht.
Ein Teil davon wird sich vmtl z.Zt. auch zur Reparatur in Polen befinden und an mehr als 2-3 Totalausfälle kann ich mich nicht erinnern.

Oryx* vermeldet aktuell die Verluste von:
1x Leo2A5
17x Leo2A4
12x Leo2A6
Darunter sind ein paar beschädigte und aufgegebene Leopard.
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html

*Der Kopf hinter Oryx hat sich zwar zurückgezogen, es führt ein Team jedoch die Liste weiter. Allerdings hat seitdem die Qualität etwas nachgelassen.

Fichtenmoped schrieb:Oryx* vermeldet aktuell die Verluste von:
1x Leo2A5
17x Leo2A4
12x Leo2A6

Also, das glaube ich nicht.
Da ist man wohl den Russen auf den Leim gegangen, die ein und den selben Panzer aus X Positionen gefilmt dann jedesmal als neuen Verlust verkaufen wollen.
Auch findet da wohl keine Berücksichtigung, dass einige Panzer nicht unmittelbar geborgen werden können, sondern erst nach einer gewissen Zeit.
Zudem hat Röpcke gestern etwas vollkommen anderes erzählt:

Das letzte Gefecht des Leopard 2A6 | BILD-Lagezentrum

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Fichtenmoped schrieb:Allerdings hat seitdem die Qualität etwas nachgelassen.

Bei der Diskrepanz geht das beinahe schon in Richtung Propaganda.