Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Dazu reicht eigentlich ein Blick auf die Fakten.
Der Peak war im Winter 22/23 und den haben wir ohne besondere Vorkommnisse überstanden. Diesen Winter, der ja auch fast vorbei ist, hört man doch eigentlich kaum irgendetwas.
Die Gasspeicher sind mehr als ausreichend gefüllt.

@Zz-Jones
Fakt ist auch, dass dieser Winter sehr mild gewesen ist und der jetzt gerade endende ist auch mild.
Da haben wir in dieser Hinsicht Glück gehabt.

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frauZimt schrieb:Fakt ist auch, dass dieser Winter sehr mild gewesen ist und der jetzt gerade endende ist auch mild.
Da haben wir in dieser Hinsicht Glück gehabt.

Stimmt, auch deshalb ging Putins Kalkül nicht auf.
Der hätte uns zu gerne frieren sehen und ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie er damals dann süffisant seine "Witze" vortrug.

Tja, jetzt kann er sich sein Gas in den Allerwertesten schieben, sofern er dort neben AfD und Wagenknecht noch Platz findet.

Zz-Jones schrieb:Der hätte uns zu gerne frieren sehen und ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie er damals dann süffisant seine "Witze" vortrug.

Dafür gab es jetzt im Winter spektakuläre Ausfälle der russischen Fernwärmeversorgung. Wobei man ehrlich sein muss, dass es die schon vor dem Krieg gab. Aber so häufig wie letzten Winter war schon auffällig, kann aber auch am gestiegenen Interesse an „Upsis“ in Russland liegen.

Zz-Jones schrieb:Tja, jetzt kann er sich sein Gas in den Allerwertesten schieben

der hat doch leider genug andere Abnehmer.
Irgendwo las oder hörte ich - dass er halt lediglich seine Routen verändert hatte -> jetzt halt nicht mehr in den Westen, sondern in den Osten.

Und leider - so hörte ich im Radio heute Nacht - erwartet er (vor allem durch den Krieg) ein Wirtschaftswachstum von ca. 2%.

In dem Bericht wurde auch gesagt, dass die Sanktionen ihm bis jetzt noch nicht groß geschadet hatten. Dies können diese nur ganz langfristig gesehen.
Ob die Ukraine darauf warten kann, bis dieses "langfristig" aktuell ist, möchte ich bezweifeln.

Optimist schrieb:der hat doch leider genug andere Abnehmer.
Irgendwo las oder hörte ich - dass er halt lediglich seine Routen verändert hatte -> jetzt halt nicht mehr in den Westen, sondern in den Osten.

Pipelinegas kann man nicht mal so eben umleiten. für die Menge an Pipelinegas fehlen Putin die LNG Möglichkeiten.

Optimist schrieb:Und leider - so hörte ich im Radio heute Nacht - erwartet er (vor allem durch den Krieg) ein Wirtschaftswachstum von ca. 2%.

Kriegswirtschaft. Das ist eben so lange Möglich wie es der Staatsfond her gibt. Die Produkte auf die das Wachstum baut sind nicht nachhaltig.

Optimist schrieb:In dem Bericht wurde auch gesagt, dass die Sanktionen ihm bis jetzt noch nicht groß geschadet hatten. Dies können diese nur ganz langfristig gesehen.
Ob die Ukraine darauf warten kann, bis dieses "langfristig" aktuell ist, möchte ich bezweifeln.

Wie sehr sie Ihm geschadet haben kann ich nicht sagen, allerdings war es absehbar, dass er die Sanktionen die erste Zeit kompensieren kann.

Ich denke der Swift Ausschluß und die Ölpreisbremse haben ihm am meisten geschadet.

Ich weiß jetzt nicht wo es am besten rein passt, denke aber hier ist es korrekter.

Der dicke Orban war vor ein paar Tagen in den USA und hat dort Trump in seiner Residenz in Mar-a-Lago besucht.
Bei den Gesprächen dort ging es wohl auch um den Ukraine Krieg und um Trumps Behauptung den Krieg innerhalb von 24 Stunden zu beenden.
Nun scheint auch klar zu sein wie das ganze ablaufen soll, nämlich so:

Er hat eine sehr klare Vision, der man nur schwerlich nicht zustimmen kann. Er sagt Folgendes: Zuallererst wird er für den Krieg zwischen der Ukraine und Russland keinen Penny ausgeben", sagte Orban dem Fernsehsender M1 über Trump.
Deshalb wird der Krieg enden, denn es ist offensichtlich, dass die Ukraine nicht auf eigenen Füßen stehen kann (...). Wenn die Amerikaner kein Geld geben, werden die Europäer allein nicht in der Lage sein, diesen Krieg zu finanzieren. Und dann ist der Krieg vorbei." Trump habe "ziemlich detaillierte Pläne, wie dieser Krieg zu beenden ist", ergänzte Orban - wollte dies jedoch auf Nachfrage nicht näher erläutern.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/usa-ukraine-orban-100.html

Und zu allem überfluss gabs dann auch noch sehr schmalzige Liebkosungen:

In einer Videobotschaft auf Facebook, die mit den Worten "Ungarn braucht Frieden. Sein Name: Donald Trump" überschrieben ist, erklärte Orban: "Wir Ungarn haben nur eines zu tun, nämlich ehrlich zuzugeben: Die Welt wäre besser und für Ungarn wäre es besser, wenn Herr Präsident Donald Trump (an die Macht) zurückkehren würde."
Während Trumps Amtszeit habe im Nahen Osten und in der Ukraine Frieden geherrscht, und diese Kriege gäbe es heute nicht, wenn Trump US-Präsident wäre, sagte Orban weiter. Trump habe "in der Welt Respekt geboten und damit die Voraussetzungen für den Frieden geschaffen".
Zuvor teilte Orban ein Foto, das ihn gemeinsam mit Trump zeigt, und schrieb darunter: "Machen Sie Amerika wieder großartig, Herr Präsident."

Trump revanchierte sich daraufhin bei Orban mit:

"Niemand ist besser, schlauer oder ein besserer Anführer als Viktor Orban. Er ist fantastisch." Wenn Orban etwas sage, dann passiere das auch, sagte Trump weiter. "Er ist der Boss."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/orban-trump-treffen-100.html

Schade das es hier keinen Kotz Smilie gibt!

Optimist schrieb:der hat doch leider genug andere Abnehmer.
Irgendwo las oder hörte ich -

Er verdient an dem Gas bei weitem nicht mehr so viel wie vorher.
Zum einen bezahlen Abnehmer aus dem Osten natürlich deutlich weniger, zum anderen gibt es nach dorthin aber auch nicht die Pipeline-Infrastruktur.
Er muss also sein Gas zunächst erst in LNG umwandeln, um es dann anschließend auch noch wesentlich aufwendiger zu transportieren.
Leider landet ein Teil davon dann tatsächlich auch noch in den europäischen Häfen (Belgien/Frankreich), insgesamt sind das aber maximal 25% dessen, was zuvor durch die Pipelines lief, bei, wie gesagt, deutlich höheren Produktions -und Transportkosten. Darüber hinaus mußte er ja dann auch noch in die Tankerflotte etc investieren.

Also ja, er verkauft noch, die Zeiten, wo er sich daran eine goldene Nase verdienen konnte, sind aber vorbei.

Die WiWo schreibt das

11,7 Prozent der europäischen LNG-Importe kommen zurzeit aus Russland

und so

schafften die LNG-Frachter also insgesamt eine Menge, die sich der aus der Ostsee-Pipeline annähert.

8,1 Milliarden Dollar zahlten EU-Staaten laut IEEFA im vergangenen Jahr für russisches LNG. 2018

Zufällig ging 2018 der LNG-Hafen Sabetta am Nordpolarmeer in Betrieb und ebenfalls zufällig hat Russland seit 2017 eine Flotte von 15 neuen eisbrechenden Super-LNG-Tanker gebaut.
Insgesamt transportiert die russ. LNG-Flotte so riesige Mengen, dass sie die gesprengte Ostsee-Pipeline Nord Stream inzwischen nahezu ersetzen können.

Hat das hier niemand gesehen, sind die alle blind?

Das erklärt, warum wir so gut durch die Winter kommen und wie dumm die AFD ist wenn die nach billigen russ. Gas jammert.

Quelle: https://www.wiwo.de/technologie/wirtschaft-von-oben/wirtschaft-von-oben-252-russisches-erdgas-mit-diesem-coup-haelt-putin-die-eu-zum-narren/29688478.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

hidden schrieb:dass sie die gesprengte Ostsee-Pipeline Nord Stream inzwischen nahezu ersetzen können.

Laut den Analysten der Denkfabrik Bruegel entsprachen die neuerlichen LNG-Mehrimporte aus Russland knapp zehn Prozent der Energiemenge, die zuvor über die Nord-Stream-Pipelines in die EU flossen.

Quelle: aus deinem Link.

Nicht das dies nun gut ist, das immer noch Gas aus RUssland importiert wird.
Deine Aussage stimmt so aber halt ganz und gar nicht.

Wie das...

Doch die Einfuhr von russischem LNG hat die EU sogar erhöht. Zwischen 2021 und 2023 stieg sie um elf Prozent.

(um 11 % zu den bis dahin niedrigen LNG Einfuhren)
und das...

Im Umkehrschluss schafften die LNG-Frachter also insgesamt eine Menge, die sich der aus der Ostsee-Pipeline annähert.

Quelle: selber Link

...zusammenpassen, erschließt sich mir auch nicht.

hidden schrieb:Insgesamt transportiert die russ. LNG-Flotte so riesige Mengen, dass sie die gesprengte Ostsee-Pipeline Nord Stream inzwischen nahezu ersetzen können.

Aus deinem Link:

Laut den Analysten der Denkfabrik Bruegel entsprachen die neuerlichen LNG-Mehrimporte aus Russland knapp zehn Prozent der Energiemenge, die zuvor über die Nord-Stream-Pipelines in die EU flossen.

Die Gasimporte aus Russland sind zwischen den Jahren 2021 und 2023 um 83 Prozent gesunken

Doch die Einfuhr von russischem LNG hat die EU sogar erhöht. Zwischen 2021 und 2023 stieg sie um elf Prozent.

Quelle: s.o.

Die Einfuhr von russischem LNG ist also um 11% gestiegen, der Gesamtimport jedoch um 83% gesunken.

hidden schrieb:Hat das hier niemand gesehen, sind die alle blind?

Das erklärt, warum wir so gut durch die Winter kommen und wie dumm die AFD ist wenn die nach billigen russ. Gas jammert.

Nein, eigentlich heißt das nur, dass du bei dem Artikel Rosinenpickerei betrieben hast.

Hab das auch nur aus der WiWo kopiert.
Vielleicht meinen die die Kapazität der vorherigen Ostsee-Pipeline im gesamt EU-Bezug, nur zum bildlichen Vergleich?

Zz-Jones schrieb:Nein, eigentlich heißt das nur, dass du bei dem Artikel Rosinenpickerei betrieben hast.

Naja, immerhin wurde hier eine enorme LNG-Aufrüstung betrieben. Wenn man die anderen russ. Maßnahmen zu der Zeit betrachtet ist das ein gewaltiges Pozzle-Stück das die russ. Absichten schon erahnen lassen.
Aber hinterher sind wir alle schlauer...

@hidden
@Zz-Jones

Die Ukraine will die Verträge mit der Gaspipeline durch ihr Staatsgebiet ja nicht verlängern,
dann würden auch hier lukrative Geschäfte Russlands wegbrechen.

China kann und wird nicht die Konditionen zahlen, wie es die EU getan hat.
Die China Pipeline ist noch weit weg von chinesischen Metropolen und es ist möglich, dass diese nie wirtschaftlich wird für Russland.

Wirtschaftlich wird es für Russland ein herber Verlust sein, den europäischen Markt als Abnehmer größtenteils verloren zu haben.
Das war vermutlich so nicht eingeplant in Russlands Strategie, jedenfalls nicht so schnell.
Gas sollte als Waffe genutzt werden, die sich größtenteils als wirkungslos entpuppte. Die gestiegenen Energiekosten in Deutschland, Europa hätten zu dem noch weit mehr abgefedert werden können.
Auch beim Gas gibt es in Deutschland massive Ressourcen, die derzeit nicht genutzt werden.

Ja, Trump und Orban, ich kann Dir nur zustimmen, ...

Seridan schrieb:Schade das es hier keinen Kotz Smilie gibt!

Das geht schon, sogar mit der Entwicklung der Übelkeit, bis zum Ergebnis:

🥴 ... 🤢 ... 🤮

Immerhin hat es Polen ja nun geschafft die Pis-Partei wieder loszuwerden, ich hoffe Ungarn schafft das auch, dennoch gibst es leider noch immer rechtsextreme Regierungen in Europa. Der korrupte Betrüger und ehemalige österreichischer Bundeskanzler Kurz hat sich ja selber zerlegt, war seinem Namen aber nicht gerecht werdend viel zu lange im Amt.


Mal wieder ein paar Quellen und Infos für den Thread:

https://www.rosalux.de/publikation/id/39160 (von 2018)
https://www.ipg-journal.de/regionen/europa/artikel/machtuebernahme-von-rechts-6857/




https://www.deutschlandfunk.de/rechtspopulismus-rechtsextremismus-europa-rechtsruck-100.html


Original anzeigen (0,5 MB)

https://de.statista.com/infografik/31323/sitzanteile-der-staerksten-rechtsparteien-in-den-nationalparlamenten-ausgewaehlter-eu-laender/


Und es reicht nicht, wenn hier ein paar Wochen lang die Menschen gegen die AfD auf die Straße gehen, auch wenn es schon eine ganze Menge sind. Dass muss europaweit passieren, denn die "Nazis" sind nicht die Mehrheit und nicht das Volk, auch wenn sie es immer wieder behaupten.

Das Problem ist, viel Demokraten haben sich an die Demokratie und ihre Freiheit gewöhnt, daran, dass sie wirklich viel frei sagen können, auf ihr Recht der eigenen Meinung und glauben, dass ist etwas, was nicht in Gefahr ist, was normal ist, was immer so sein wird. Und darum machen sie eben wenig oder einfach gar nichts.

Die Rechten hingegen organisieren sich europaweit, fluten die Sozialen Netzwerke, gehen da sehr gezielt vor und verbreiten ihr hetzerischen verlogenen Botschaften wo es nur geht, sie arbeiten auch an der Sprache, an dem was man wie sagen kann, ...

Wenn die AfD das erste Bundesland (ich hoffe es wird nie passieren und nie mehr als eines, wenn es passiert) erobert, regiert, man kann nur hoffen, dass dann ein paar "Bürger" dort aufwachen und verhindern, dass es sich wiederholt.

Fichtenmoped schrieb:Die Hoffnung vieler Leute ist, dass wenn wir die Ukraine opfern alles wie vor dem Krieg ist.
Das wird aber nicht passieren - ganz im Gegenteil. Wir bekommen Millionen an zusätzlichen Flüchtlingen, Russland bekommt die Ukraine und kann sich aus der restlichen Bevölkerung (dann immer noch 20-30 Millionen) genug Soldaten zwangsrekrutieren um andere Staaten zu überfallen.

Gerade dieser Umstand...wenn er denn eintreten würde...würde die schaurige Absurdität bewaffneter Konflikte offenlegen.

Während wir auf der einen Seite schutzsuchenden Ukrainern/Ukrainerinnen Asyl gewähren würden......gingen wir an anderer Stelle mit Waffengewalt gegen in der Ukraine verbliebene Angehörige/Freunde/Nachbarn vor.

Ein nicht aufzulösendes moralisches Dilemma.

Das Risiko, was @Fichtenmoped da beschrieben hat, sehe ich auch als real an. Wenn die Ukraine nun nachhaltig auf die Verliererstraße gerät und sich nur der *Eindruck* verfestigt, dass wir im Westen sie haben fallen lassen, dann kann mMn die Stimmung in der Ukraine sehr schnell in Hass auf den Westen umkippen.

Im Extremfall könnte es dann nach einer gewissen Cooldown-Phase zu einer Verbrüderung mit den russischen Invasoren kommen. Die russische Propaganda würde in einer nicht mehr (so) freien Ukraine möglicherweise auf fruchtbaren Boden fallen. Die Ukrainer könnten sich verraten und verkauft fühlen, Russland als ihr wahres Brudervolk wieder in die Arme schließen und sich vereint gegen den Westen stellen.

Die russische Armee würde sich dank des "Auffüllens" durch die Ukrainer deutlich schneller erholen als gedacht und die neue (alte) Invasionsarmee wäre zudem sehr kampferfahren und somit eine noch größere Gefahr.
Moldawien wäre wohl eine Kleinfingerübung zum Aufwärmen. Und danach wird es "interessant", aber es ist Putin bzw. seinen ähnlich gestrickten Nachfolgern mMn absolut zuzutrauen, dass NATO Gebiet im Baltikum angegriffen werden könnte.

Putin durchschaut die Psychologie des Westens. Es fehlen heutzutage die Ronald Reagans, die ihrerseits glaubhaft auf ihr atomares Abschreckungspotential hinweisen konnten. Stattdessen haben wir einen altersschwachen Biden und demnächst mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder einen Trump, der das vermutlich noch feiern würde, wenn die Europäer mal -aus seiner verschrobenen Sicht verdient- eins auf die Nase bekommen würden.
Putin weiß genau, dass im Westen niemand auf irgendeinen roten Knopf drücken wird, wenn russische Truppen sich beim Manöver "versehentlich" nach Litauen "verirren" sollten.

Andererseits weiß Putin ebenso genau, dass Leute wie Scholz beim Hinweis auf das russische Nuklearpotential als erstes den Schwanz einziehen, wenn die NATO ankündigen sollte, den Litauern zur Hilfe kommen zu wollen.
Einem Scholz wäre zuzutrauen, dass er der erste ist, der dann sofort den Befehl zum Abzug der Bundeswehr aus Litauen gibt.

Es ist leider wirklich alles zum Weglaufen und ich kann absolut nicht verstehen, dass Scholz nicht erkennen kann, dass es keine Alternative zur maximalen Unterstützung der Ukraine geben kann und darf. Wenn die Ukraine zum Abschuss freigegeben wird, dann wird alles nur noch schlimmer werden...

@MysteryGuy

Nein, die Gefahr, dass die Ukrainer sich mit den Russen verbrüdern sehe ich nicht in den nächsten 40 Jahren, dafür haben die Russen zu viel Leid verursacht, zu viel zerschlagen, die Schäden alleine materiell wird man noch 25 Jahre in der Ukraine sehen können und dazu all die Opfer, verschleppten Kinder, Ermordeten und Gefolterten, ...

Ukrainische Truppen stoßen auf Gebiete in Russland vor.

INVASION: Ukrainische Truppen fallen in Russland ein!

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MysteryGuy schrieb:Die Ukrainer könnten sich verraten und verkauft fühlen, Russland als ihr wahres Brudervolk wieder in die Arme schließen und sich vereint gegen den Westen stellen.

Das glaubste ja wohl selber nicht! Gibt genug Videos auf yt, wo die ukrainische Bevölkerung und ukrainische Soldaten voller Hass auf die Russen sind.

Das Ding zwischen Ukrainern und Russen ist durch. Da ist nix mehr Brudervolk. Bedanken können sich alle bei Putin.

SomertonMan schrieb:Das glaubste ja wohl selber nicht

Doch. Das glaube ich selber bzw. halte es nicht für unmöglich und würde DRINGEND davon abraten, solche eventuellen Solidarisierungseffekte zu unterschätzen.

Das mag momentan noch undenkbar sein, aber wenn in der Ukraine nach einer Niederlage plus Umsturz der Frust auf den die Hilfeleistung unterlassenen Westen eskaliert, dann halte ich Solidarisierungseffekte für denkbar.

Ich schrieb ja oben selbst "Cooldown-Phase". Wie lange auch immer die andauert. Das ist bei solchen dynamischen Prozessen nicht vorhersehbar.
Wenn Selenski weg ist und wenn dann der "richtige" prorussische Einpeitscher an die Macht kommt, dessen Argumente verfangen, dann könnte das unter Umständen schneller gehen als man denkt.

Was bleibt den Ukrainern im Falle eines Falles auch übrig als sich zu arrangieren? 40 Jahre lang den Bäh-Ihr-Seid-Aber-Doof-Schmollmund ziehen? Das wird es bringen... nicht.

Und da sind wir jetzt nicht mal bei der weiterhin denkbaren Variante des unmittelbaren Zwangs. Wenn das verbliebene ukrainische Militär in die russischen Streitkräfte zwangsintegriert wird, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Folge leisten oder sterben.

Wenn die Russen in einem gut sind, dann Repression. Die ukrainische Bevölkerung wird nach einer Niederlage gar keine Wahl haben als gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Im Endeffekt wird das dann auf dieselbe Lage wie in "Alt-"Russland hinauslaufen. Das Volk wird in Teilen etwas mürrisch sein, aber aus Angst vor Repressionen die Klappe halten, wegschauen und sich aus allem Politischen heraushalten.