Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Nichtmal Polen und der ehemalige Ostblock hat dies bei wesentlich besseren Voraussetzungen geschafft.
Da würde man sich einen riesiges Fass ans Bein binden und darum bleibts utopisch.

Mit Blick auf die erheblichen direkten u. indirekten Vorteile, die Deutschland durch die europäische Osterweiterungen erhielt und genießt und die Möglichkeiten, welche die Ukraine bietet und zwar nicht nur in Ressourcen, sondern auch Humankapital, kann man ja wohl kaum von einem Klotz am Bein reden.

Kies-Richard schrieb:es gibt eine negative Grundstimmung (auch im Bezug auf die Zukunft) und die AfD kommt in den Umfragen auf immer höhere Werte.

Diese negative Grundstimmung ist in erster Linie wegen den Flüchtlingen gegeben.
Und bei den Flüchtlingen nicht wegen den Ukrainern, sondern wegen denen aus Afrika und dem nahen Osten.

Kies-Richard schrieb:Man kann ja gerne mal eine Umfrage machen welcher Deutsche dazu bereit ist Teile seines Gehalts an die Ukraine zu spenden.

Leider werden dies nicht viele sein, richtig. Dennoch wäre ich dazu bereit, wenn man dadurch die Bundeswehr wieder auf Vordermann bringen würde.

Kies-Richard schrieb:Also ich fühle mich nicht durch Russland bedroht, sage ich ganz ehrlich.

Und genau das ist das Hauptproblem an der ganzen Debatte in Deutschland. Lieber erstmal den Kopf in den Sand stecken, da es mich ja (noch) nicht betrifft.
Wenn es dann aber mal soweit ist, ist es zu spät. Wenn wir erst dann damit Anfangen darüber nachzudenken uns ordentlich verteidigen zu können, wenn der Russe vor Warschau steht, ist es zu spät.
Die Bundeswehr bringt man nicht innerhalb von vier Monaten auf den neusten Stand.

Kies-Richard schrieb:Außerdem gibt es noch andere gefährliche Player. China, Saudi-Arabien, Türkei.

Saudi Arabien?! militärisch?
Türkei ist in der NATO. Und selbst wenn nicht. Du fühlst dich von der Türkei mehr bedroht als von Russland? LOL.
China ist der einzig valide Gegner der mir mehr Kopfzerbrechen bereitet als Russland.

@Kies-Richard

Zum Thema Bedrohung durch Russland, hat Onkel Putin heute wieder was erzählt.

18:04 Uhr
Kritik am Westen: Putin will "eine neue Welt errichten"

Der russische Präsident Wladimir Putin will nach eigenen Worten "eine neue Welt errichten". Der Kreml-Chef stellte beim Waldai-Forum in der russischen Schwarzmeer-Stadt Sotschi den russischen Angriff auf die Ukraine in den Zusammenhang mit einer "Hegemonie" des Westens. "Wir stehen im Wesentlichen vor der Aufgabe, eine neue Welt zu errichten", sagte Putin.

Dem Westen warf der russische Staatschef vor, dass sein Handeln seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion von "Arroganz" geprägt sei. "Die USA und ihre Satelliten haben den Weg der Vorherrschaft eingeschlagen", kritisierte Putin. Außerdem brauche der Westen "immer noch einen Feind, mit dem er den Kampf mit Gewalt und Expansionismus rechtfertigen kann".

Die russische Offensive ist daher nach Putins Interpretation "kein territorialer Konflikt", sondern diene der Festlegung der "Grundsätze, auf denen die neue Weltordnung begründet wird". "Wir haben keinerlei Interesse daran, Territorien zurückzuerlangen", versicherte der Kreml-Chef - der allerdings nach der Krim-Annexion 2014 im September 2022 vier ukrainische Regionen für annektiert erklärt hatte.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-280.html#Guterres-Attacken-auf-Zivilisten-in-Ukraine-verletzen-Voelkerrecht

Sowas bereitet dir keine Sorgen?!
Er will die Welt auf den Kopf stellen - lügt ("Wir haben keinerlei Interesse daran, Territorien zurückzuerlangen") dabei auch noch und jeder kann es schwarz auf weiß sehen?
Was denkst du, wo werden die ganzen „unfreundlichen Staaten“ ihren Platz haben?

robert-capa schrieb:Wenn man nicht mal das bisschen aushält, dann sollten wir Taiwan, die Philippinen, und halb Osteuropa halt direkt abschreiben.

Du meinst die USA, die nebenbei noch auf den Schauplatz Ostasien schauen muss um Taiwan, Japan und Südkorea zu schützen. Außerdem muss man noch die NATO schützen weil die Europäer miltiärisch unfähig sind.

robert-capa schrieb:Aber wenn Russland und China die Welt dominieren und uns der Arsch auf Grundeis geht
Bloß die Fresse halten

Russland und "Dominieren" in einem Satz passt nicht. Sie haben noch Atomwaffen, das war es dann.

Seridan schrieb:Diese negative Grundstimmung ist in erster Linie wegen den Flüchtlingen gegeben.
Und bei den Flüchtlingen nicht wegen den Ukrainern, sondern wegen denen aus Afrika und dem nahen Osten.

Glaube ich nicht, denn die Unzufriedenheit mit der Regierung ist noch größer als die Unzufriedenheit mit der Migration. Das Flüchtlingsthema kommt jetzt in den letzten Monaten noch erschwerend hinzu.

Seridan schrieb:Wenn es dann aber mal soweit ist, ist es zu spät. Wenn wir erst dann damit Anfangen darüber nachzudenken uns ordentlich verteidigen zu können, wenn der Russe vor Warschau steht, ist es zu spät.

Wie gesagt, dass Russland in Warschau steht ist sehr unwahrscheinlich. Die Amerikaner warten schon an der Grenze. Und Polen wird natürlich alles mobilsieren was es hat.

Seridan schrieb:Türkei ist in der NATO. Und selbst wenn nicht. Du fühlst dich von der Türkei mehr bedroht als von Russland? LOL.

Die Türkei braucht nur die Flüchtlingeroute zu öffnen. Die Türkei ist feindlich gegenüber Westeuropa und steht direkt vor unserer Grenze. Also da habe ich mehr Angst davor als vor der russischen Trümmertruppe.

Seridan schrieb:Die Bundeswehr bringt man nicht innerhalb von vier Monaten auf den neusten Stand.

Wenn man jetzt noch alle Waffen verschenkt, die man hat, dann dauert es noch länger.

Kies-Richard schrieb:Du meinst die USA, die nebenbei noch auf den Schauplatz Ostasien schauen muss um Taiwan, Japan und Südkorea zu schützen. Außerdem muss man noch die NATO schützen weil die Europäer miltiärisch unfähig sind.

Kies-Richard schrieb:Wie gesagt, dass Russland in Warschau steht ist sehr unwahrscheinlich. Die Amerikaner warten schon an der Grenze. Und Polen wird natürlich alles mobilsieren was es hat.

Hier widersprichst du dir selber in einem Post.
Würde das deiner Meinung nach auch noch gelten wenn ein Trump oder de Santis Präsident ist?
Da wäre ich mir nun nicht so sicher.

Kies-Richard schrieb:Glaube ich nicht, denn die Unzufriedenheit mit der Regierung ist noch größer als die Unzufriedenheit mit der Migration.

Also wenn man den Umffeagen glauben schenken darf ist die Migration meist unter den ersten beiden Punkten angesiedelt.

Kies-Richard schrieb:Die Türkei braucht nur die Flüchtlingeroute zu öffnen.

Die Flüchtlinge kommen doch jetzt schon, über ganz andere Routen, da muss die Türkei nichts mehr öffnen.

Kies-Richard schrieb:Wenn man jetzt noch alle Waffen verschenkt, die man hat, dann dauert es noch länger.

Genau deshalb ja endlich die Rüstungsproduktion hochfahren!

@Kies-Richard

In Asien ist eher die Navy und Air Force gefragt. Da kommt es weder auf Bradley, Abrams ATACMS an. Außerdem habe dort alle bis auf die Philippinen eigene starke Streitkräfte. Die Russen über die Ukraine zu Schwächen ist wohl die Kostengünstigste Aktion des US Militärs in ihrer Geschichte. Wann hat man schonmalndie Gelegenheit einen Gegner so zu schwächen ohne einen Tropfen Böut eigener Soldaten zu opfern.

Kies-Richard schrieb:Also ich fühle mich nicht durch Russland bedroht, sage ich ganz ehrlich.

Im Moment fühle ich mich auch nicht durch Russland bedroht. Was aber daran liegt, dass es sich derzeit in der Ukraine aufreibt.
Hätte Putin die Ukraine "in drei Tagen" erobert, sähe das ganz anders aus. Dann hätten wir ein vor Selbstbewusstsein strotzendes Russland, dass direkt an Nato-Länder wie die baltischen Staaten oder Polen grenzt. Die Versuchung, zumindest mal zu probieren, was passiert, wenn Russland einen Fuß in ein Nato-Land stellt (z.B. in Litauen, um sich einen Durchgang nach Kaliningrad zu bahnen), wäre in dem Fall wesentlich größer als jetzt.
Insofern können wir den Ukrainern nicht genug danken, dass sie uns Putin auf Abstand halten und militärisch schwächen.

Kies-Richard schrieb:Wenn Russland nur einen Fuß auf NATO-Territorium setzt, dann greift das Bündnis. Gut, dazu brauchen wir auch eigene Waffen, also nicht vergessen.

Ich wette mit dir, dass genau die gleichen Leute, die jetzt die Ukraine ihrem Schicksal überlassen wollen, weil zu teuer und "Putin könnte ja..." und so, auch nicht anders reagieren würden, wenn er ein Nato Land wie Lettland, Litauen oder Estland angreifen würde.
Das wäre das gleiche Spiel.

Zz-Jones schrieb:Was ist das denn für ein Argument?

Ein realistisches.

Zz-Jones schrieb:Willst du uns sagen, dass jahrzehntelange Planwirtschaft beste Voraussetzungen waren, oder was bedeutet "nichtmal" in dem Zusammenhang?

Diese Staaten hatten das Glück dass die politische Kaste nicht ganz so korrupt war und das Wohl ihrer Länder plus eine Westanbindung für erstrebenswert hielten.
Oder zumindest profitabler.
Die Ukraine war bis 2014 nicht ansatzweise so weit.
Plus der Krieg.
Schaut alles bissl sparsam aus für den großen Erfolg.
Aber man kann ja noch träumen.

Geyer schrieb:Mit Blick auf die erheblichen direkten u. indirekten Vorteile

Stimmt.
Seit dem darf man sich mit so, wie soll ich es nur nennen, möchtegern autokratischen Nationlisten oder halbseidernen Demokraten rumärgern und diese parallel noch subventionieren.
Also für Leute die die EU eher kritisch sehen wars ein voller Erfolg.
Da hast recht.
Wobei.
Die Idee das 'Humankapital' und die Ressourcen der Ukraine für Deutschland auszubeuten(Räusper natürlich zu nutzen), und ich möcht dich nicht mit denen vergleichen oder gar auf ähnlichen Stufen stellen, hatten schon andere deutsche Politiker.
Das sollte man aber bedenken bevor man sowas raushaut.

Berryl schrieb:Stimmt.
Seit dem darf man sich mit so, wie soll ich es nur nennen, möchtegern autokratischen Nationlisten oder halbseidernen Demokraten rumärgern und diese parallel noch subventionieren.
Also für Leute die die EU eher kritisch sehen wars ein voller Erfolg.
Da hast recht.

Gähn

Berryl schrieb:Die Idee das 'Humankapital' und die Ressourcen der Ukraine für Deutschland auszubeuten(Räusper natürlich zu nutzen), und ich möcht dich nicht mit denen vergleichen oder gar auf ähmlichen Stufen stellen sondern erinnern, hatten schon andere deutsche Politiker.
Das sollte man aber bedenken bevor man sowas raushaut.

Von Ausbeutung war keine Rede, aber gewisse Kreise projizieren ja gerne ihre eigene Geisteskrankheiten auf andere.

Kies-Richard schrieb:Also ich fühle mich nicht durch Russland bedroht, sage ich ganz ehrlich. Wenn Russland nur einen Fuß auf NATO-Territorium setzt, dann greift das Bündnis. Gut, dazu brauchen wir auch eigene Waffen, also nicht vergessen.
Außerdem gibt es noch andere gefährliche Player. China, Saudi-Arabien, Türkei.

Interessant. Du erwartest einerseits bei einem russischen Angriff die Hilfe der NATO, andererseits ist das NATO-Mtiglied Türkei für dich ein "gefährlicher Player".

Übrigens befand sich das Bündnis vor noch nicht allzu langer Zeit, nämlich während der Präsidentschaft des Präsidentendarstellers und Gewohnheitskriminellen Donald J. Trump, in einer ernsten Krise. Der Austritt der USA stand ernsthaft im Raum. Jener Trump, der nicht zuletzt auch durch die nicht geringe Mithilfe Putins ins Amt gekommen ist. Und die Türkei ist ja selbst für dich ein unsicherer Kandidat.

Putin wird das Bündnis natürlich nicht militärisch angreifen, nicht jetzt, aber er hat in der Vergangenheit schon erhebliche Anstrengungen unternommen, die NATO, wie auch die EU, zu spalten. Dass er Leute wie Orban und Le Pen und andere Populisten unterstützt hat, ist bekannt. Ebenso hat er versucht mit seiner Billig-Gas-Politik, Abhängigkeiten zu schaffen und die Handlungfähigkeit von Regierungen zu schwächen. Ich bin mir auch sicher, dass Putin beim Brexit die Finger im Spiel hatte.

Es ist also bestenfalls naiv, sich dauerhaft auf die Sicherheit durch das Bündnis zu verlassen, und zu glauben, man könne aus reiner Eigensucht die Ukraine leichtfertig aufgeben.

Nirgends kann man die Außengrenzen der Nato günstiger schützen als die h Waffen an die Ukraine zu liefern

Soviel Material und Personal was Russland verliert hilft da auf Jahre die Sicherheit zu gewährleisten

Gleichzeitig setzt es ein Zeichen an andere Entscheidungsträger die auf schnelle Handstreiche hofften.

Seridan schrieb:Würde das deiner Meinung nach auch noch gelten wenn ein Trump oder de Santis Präsident ist?

Bei Trump kann man gar nichts beantworten, der ist unberechenbar. Ich sehe Trump lieber in einer Zelle oder in einem Altersheim als im Oval Office.

Seridan schrieb:Die Flüchtlinge kommen doch jetzt schon, über ganz andere Routen, da muss die Türkei nichts mehr öffnen.

Die Türkei ist das Flüchtlingstor nach Europa schlechthin. Von dort können binnen eines Jahres Millionen Migranten nach Europa strömen. Das ist eigentlich die Grenze die du als EU zuerst schützen musst. Die Türkei hat selbst 3-4 Millionen syrische Flüchtlinge, die kann Erdogan auch über den Bospurus nach Westeuropa schicken.

Rasenmayer schrieb:Hätte Putin die Ukraine "in drei Tagen" erobert, sähe das ganz anders aus.

Das war bekanntlich nicht so. Russland hat das nicht hingebracht.

Rasenmayer schrieb:Ich wette mit dir, dass genau die gleichen Leute, die jetzt die Ukraine ihrem Schicksal überlassen wollen, weil zu teuer und "Putin könnte ja..." und so, auch nicht anders reagieren würden, wenn er ein Nato Land wie Lettland, Litauen oder Estland angreifen würde.
Das wäre das gleiche Spiel.

Dann wird aber NATO Artikel 5, also der Bündnisfall ausgelöst.

Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

Wikipedia: Bündnisfall

Berryl schrieb:Stimmt.
Seit dem darf man sich mit so, wie soll ich es nur nennen, möchtegern autokratischen Nationlisten oder halbseidernen Demokraten rumärgern und diese parallel noch subventionieren.
Also für Leute die die EU eher kritisch sehen wars ein voller Erfolg.

Ich bin sicher dass Großbritannien noch in einer Kern-EU wäre. Schon der EU-Beitritt Polens war fraglich, von Ungarn gar nicht zu reden.

Quiron schrieb:Und die Türkei ist ja selbst für dich ein unsicherer Kandidat.

Nicht nur für mich. Die Türkei unter Erdogan sollte man nicht in der NATO haben. Erdogan ist ein großes Sicherheitsrisiko für Westeuropa bzw. für Deutschland. Ich wäre froh wenn wenigstens die griechische EU-Außengrenze gesichert wäre.

Nicht zu vergessen dass Erdogan Geschäfte mit Putin macht.

Kies-Richard schrieb:Das war bekanntlich nicht so. Russland hat das nicht hingebracht.

Ohne Unterstützung der Ukraine durch die westlichen Länder wäre die Zurückdrängung der Russen aber weniger aussichtsreich gewesen.

Kies-Richard schrieb:Dann wird aber NATO Artikel 5, also der Bündnisfall ausgelöst.

Jau, aber dagegen auf die Barikaden gehen könnte bestimmte Klientel ja trotzdem. Warum wohl will die AfD oder eine Wagenknecht aus der NATO raus?

Fedaykin schrieb:Nirgends kann man die Außengrenzen der Nato günstiger schützen als die h Waffen an die Ukraine zu liefern

Soviel Material und Personal was Russland verliert hilft da auf Jahre die Sicherheit zu gewährleisten

Gleichzeitig setzt es ein Zeichen an andere Entscheidungsträger die auf schnelle Handstreiche hofften.

Man hat das Gefühl, dass nicht nur die meisten Bürger, sondern auch die Bundesregierung, bei manchen Parteien mehr als bei anderen, irgendwann in den letzten 30 Jahren jedweden Sinn und Denken für eine langfristige, strategische Außenpolitik verloren hat.

Rasenmayer schrieb:Warum wohl will die AfD oder eine Wagenknecht aus der NATO raus?

Nazis und Querfront eint der Hass auf die USA. Ganz einfach, weil es Idioten sind.

Wenn die Querköpfe aus dem Osten uns übernehmen sollten, gehe ich auf die Straße und verteidige mein Land.

Kies-Richard schrieb:Ich bin sicher dass Großbritannien noch in einer Kern-EU wäre. Schon der EU-Beitritt Polens war fraglich, von Ungarn gar nicht zu reden.

Der Brexit führt hier geringfügig vom Thema weg. Die Briten waren ja nie wirklich vollwertiges Mitglied in der EU, mit ihrem Pfund und ihren ganzen Extrawürsten. Von daher ist es gewagt, Großbritannien erst als Argument für eine Kern-EU und dann als Argument gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine ins Feld zu führen. Mir scheint, die Ukrainer sind glühendere Verfechter der europäischen Idee als es die Briten jemals waren.

Kies-Richard schrieb:Dann wird aber NATO Artikel 5, also der Bündnisfall ausgelöst.

Na und, wegen ein paar europäischer Staaten werden die USA keinen Atomkrieg führen

Polen hatte ein Notfallplan, was zu tun ist, wenn Russland Polen angreift: Polen gibt einfach 40% seiner Fläche auf.
Das polnische Strategiepapier war von 2011

Wie freigegebene Kriegspläne zeigen, erwog die polnische Regierung im Falle einer russischen Invasion einen Truppenrückzug über die Weichsel

Die polnischen Truppen hätten sich möglicherweise über die Weichsel zurückgezogen und die Kontrolle über etwa 40 % des polnischen Territoriums aufgegeben, wenn Russland 2011 in das Land einmarschiert wäre, wie freigegebene Kriegspläne zeigen.

Der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak enthüllte in einem Beitrag der Regierungspartei „Recht und Gerechtigkeit“ im sozialen Netzwerk, das früher als bekannt war, die freigegebenen Dokumente, die die Verteidigungsstrategie des Landes für 2011 darlegen und in denen das Szenario eines Rückzugs der polnischen Truppen über die Weichsel erwogen wurde

https://news.yahoo.com/polish-government-considered-retreat-troops-164100827.html

parabol schrieb:Na und, wegen ein paar europäischer Staaten werden die USA keinen Atomkrieg führen

Atomkrieg bedeutet, einer schießt zuerst, der andere schießt zurück. Das weiß auch Moskau. Genauso weiß Moskau dass die NATO im Bündnisfall eingreifen muss, dafür ist sie da.

Was will denn Russland jetzt noch konventionell erreichen? Polen alleine wäre für Russland ein militärisches Großprojekt, dann hat man noch das Baltikum und die Entschlossenheit der Finnen kennt man ja bereits.

2011 hatte Russland auch noch eine ganze Armee und war noch nicht durch Sanktionen geplagt.

Kies-Richard schrieb:Die Türkei unter Erdogan sollte man nicht in der NATO haben. Erdogan ist ein großes Sicherheitsrisiko für Westeuropa bzw. für Deutschland. Ich wäre froh wenn wenigstens die griechische EU-Außengrenze gesichert wäre.

Klar ist Erdogan ein Problembär, da sind wir uns wahrscheinlich alle einig. Aber niemand wird die NATO-Mitgliedschaft eines Landes von der Nase des aktuellen Präsidenten abhängig machen.

parabol schrieb:Na und, wegen ein paar europäischer Staaten werden die USA keinen Atomkrieg führen

Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass die USA im Falle eines Angriffs untätig bleiben -- und konventionell ist Russland unterlegen.

parabol schrieb:Polen hatte ein Notfallplan, was zu tun ist, wenn Russland Polen angreift: Polen gibt einfach 40 % seiner Fläche auf.

Sorry, da ist nichts mit "einfach aufgeben". Dass man sich im Fall eines schlecht verlaufenden Krieges oder eines überraschenden Angriffs zurückziehen muss, "auf strategisch günstigere Positionen", wie es so schön heißt, ist das Normalste auf der Welt. Mit Russland als Nachbar muss man für so ein Szenario Pläne in der Tasche haben, das ist Pflicht. Aber längst nicht gleichbedeutend damit, dass man die vorübergehend aufgegebenen 40 % des Landes dauerhaft abschenkt. Hätten die Polen ungern und haben die Ukrainer ja auch nicht gemacht.