Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Optimist schrieb:-> ab jetzt beißt sich die Katze wohl in den Schwanz, wenn man meint "wir können das schaffen" ... ohne uns dermaßen wirtschaftlich zu schwächen, dass dann nichts mehr groß geht...

Wir sollten die Einschätzung der Sieges-Chancen der Ukraine nicht allein nur von den Fähigkeiten Munition produzieren zu können abhängig machen.

Was mir Zuversicht bereitet, ist die Tatsache, dass die Ukraine Russland im zunehmenden Maße in der KI-Technologie abhängen wird.
Das hätte zusätzlich dann auch noch den Nebeneffekt, dass dadurch weitaus weniger Munition benötigt werden wird.

Mark Reicher hat zu diesem Thema 2 wirklich sehr interessante Videos veröffentlicht:

Wie KILLER-KI den Krieg DOMINIEREN wird! @MarkReicher @UNITED24media

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Mit dieser NEUEN STRATEGIE will die UKRAINE Russland BESIEGEN! @MarkReicher @UNITED24media

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das ist demnach also nicht bloß ferne Zukunftsmusik.
Der Austausch des Armee-Chefs ergibt so ebenfalls sehr viel Sinn.

Die Unkenrufe, die man hier immer wieder liest, basieren größtenteils wohl lediglich nur auf Momentaufnahmen des Schlachtfelds.
Bei der Bilanz zum Ende des Jahres wird dies dann vmtl aber jedoch kaum noch irgendeine Rolle spielen.
Viel wichtiger wird nämlich sein, Inwiefern KI dann die Zermürbung des Gegners vorangetrieben/optimiert haben wird.
Da das Steigerungspotential hier absolut enorm ist, sowie die Weichen bereits gestellt wurden, glaube ich, dass 2024 für die Ukraine im Endeffekt trotzdem ein gutes Jahr werden wird.

Zz-Jones schrieb:Was mir Zuversicht bereitet, ist die Tatsache, dass die Ukraine Russland im zunehmenden Maße in der KI-Technologie abhängen wird.
Das hätte zusätzlich dann auch noch den Nebeneffekt, dass dadurch weitaus weniger Munition benötigt werden wird.

das klingt wirklich ziemlich vielversprechend.
Dauert aber halt auch noch einige Zeit, bis es so richtig effektiv eingesetzt werden könnte.
Bis dahin kann Russland halt noch sehr viel Schaden anrichten.

Was hältst du denn von dem Vorschlag des Kiesewetters, die Ukraine in die Lage zu versetzen, gleich in Russland selbst militärische Ziele zu zerstören?
Könnte doch parallel erfolgen oder nicht?

Optimist schrieb:Dauert aber halt auch noch einige Zeit, bis es so richtig effektiv eingesetzt werden könnte.

Es wird bereits effektiv eingesetzt.
Die Steigerung ergibt sich dann aus der Zunahme/Umstrukturierung der Armee

Optimist schrieb:Was hältst du denn von dem Vorschlag des Kiesewetters, die Ukraine in die Lage zu versetzen, gleich in Russland selbst militärische Ziele zu zerstören?
Könnte doch parallel erfolgen oder nicht?

Dass Ziele tief im russischen Hinterland getroffen werden können, hängt ja ebenfalls bereits schon mit KI zusammen.

Zz-Jones schrieb:Wir sollten die Einschätzung der Sieges-Chancen der Ukraine nicht allein nur von den Fähigkeiten Munition produzieren zu können abhängig machen.

Na ja, vielleicht nicht nur. Aber grundsätzlich wichtig ist das schon. Ohne Munition geht nichts. Zudem sind Roboter ja nun nicht zum Nulltarif zu haben. Die brauchen am Ende vielleicht weniger Munition, dafür aber garantiert mehr Wartung und Pflege. Dann wäre da noch die Kostenfrage. Normale Artilleriemunition kann man relativ kostengünstig produzieren.

Zz-Jones schrieb:Es wird bereits effektiv eingesetzt.
Die Steigerung ergibt sich dann aus der Zunahme/Umstrukturierung der Armee

okay.
Jetzt kommt mir gerade folgender Gedanke dazu:
Russland wird das ja alles auch nicht verborgen bleiben.
Da wundert es mich, dass die nicht versuchen, solche Fabriken die diese Drohnen herstellen, anzugreifen?
Oder gelingt es der Ukraine, diese gut genug vor Angriffen schützen zu können? (ich kenne mich ja mit solchen Dingen nicht aus)

Ahmose schrieb:Zudem sind Roboter ja nun nicht zum Nulltarif zu haben. Die brauchen am Ende vielleicht weniger Munition, dafür aber garantiert mehr Wartung und Pflege.

Es geht dabei ja in erster Linie um Software, vor allem auch in den Drohnen.
Derzeit gehen halt viele Drohnen noch verloren bzw können die Mission nicht beenden, da entweder der Kontakt zum Drohnen-Operator abreißt oder aber die Russen das GPS-Signal stören können.

Optimist schrieb:Da wundert es mich, dass die nicht versuchen, solche Fabriken die diese Drohnen herstellen, anzugreifen?

Wenn sich ihnen die Gelegenheit bietet, werden sie dies wohl auch tun.
Wir sprechen hier allerdings auch über richtige Mengen. Es wird angenommen (Tendenz steigend), dass die Ukraine jährlich nun bereits schon 1 Million Drohnen herstellen kann.
Umgerechnet sprechen wir dabei dann über 2.700 Drohnen täglich!
Je mehr KI sich in diesen Drohnen befindet, umso effektiver werden die dann ja auch.

@Zz-Jones
habe gerade dein 1. Video angeschaut.
Ziemlich zuletzt heißt es darin, dass Russland was die KI betrifft, leider auch schon aufgerüstet hat und vom Westen da etwas übernommen hat (wohl irgendwie Technologie/Software ausgespäht und geklaut...).

Da wird es wohl früher oder später auf ein Wettrüsten bezüglich der KI-Ausstattung hinauslaufen? Die Chinesen wären vielleicht auch nicht abgeneigt, den Russen da etwas zu verkaufen, schätze ich mal?

@Ahmose

Der Titel "Roboter-Krieg" mit einer Abbildung von Putin als Terminator ist da etwas irreführend.
Es geht auch nicht um grundsätzlich neue Waffensysteme/Munition, sondern darum das bereit vorhandene effektiver (autonomer) zu nutzen.

Am besten die beiden Videos mal angucken...

Optimist schrieb:Ziemlich zuletzt heißt es darin, dass Russland was die KI betrifft, leider auch schon aufgerüstet hat und vom Westen da etwas übernommen hat (wohl irgendwie Technologie/Software ausgespäht und geklaut...).

In ihren Lancet-Drohnen ist anscheinend derartige West-Technologie verbaut. Ob und wieviel sie von dieser Technik noch haben/organisieren/nachbauen können, ist natürlich fraglich.
Insgesamt können sie bei KI aber keinesfalls mithalten.
Die USA ist dsbzgl absolut führend. Die Technologie ist weitestgehend vorhanden und auch bereits schon ausgereift. Der eigentliche Knackpunkt ist hierbei die Prämisse "der Mensch muss das letzte Wort haben".

Zz-Jones schrieb:Es geht dabei ja in erster Linie um Software, vor allem auch in den Drohnen.
Derzeit gehen halt viele Drohnen noch verloren bzw können die Mission nicht beenden, da entweder der Kontakt zum Drohnen-Operator abreißt oder aber die Russen das GPS-Signal stören können.

Das wird immer ein Wettlauf zwischen Angriff und Verteidigung sein. Drohnen kann man nun mal stören und abschiessen. Mal besser, mal schlechter, je nach Drohnenart. Das wird sich nicht grundsätzlich ändern, auch wenn temporär mal die Angriff-Seite die Oberhand hat.

Artilleriemunition braucht die Ukraine aber trotzdem.

Ahmose schrieb:Das wird immer ein Wettlauf zwischen Angriff und Verteidigung sein. Drohnen kann man nun mal stören und abschiessen. Mal besser, mal schlechter, je nach Drohnenart. Das wird sich nicht grundsätzlich ändern, auch wenn temporär mal die Angriff-Seite die Oberhand hat.

Artilleriemunition braucht die Ukraine aber trotzdem.

Ich merke, Du hast dir die Videos bisher noch nicht angeguckt.

Ja, natürlich brauchen wir trotzdem viel Artilleriemunition. Nur (war glaube ich in dem ersten Video), würde der Munitionsbedarf durch den Einsatz von KI dann eben auch um 30-40% verringert werden!
Das wäre halt viel einfacher zu erreichen, als die Produktion um diesen Faktor zu steigern.

Optimist schrieb:Tut mir leid, wenn du offensichtlich meine Gedanken nicht nachvollziehen kannst.

Doch doch , ich kann das nachvollziehen.
Es ist das was der kreml von morgens bis abends verkündet , für mich macht das Sinn.

Optimist schrieb:müsste eben wirklich mal etwas Einschneidendes - für Russlund - passieren -> es muss Russland wirklich weh tun (tat es bis jetzt offensichtlich noch nicht).

"Den Krieg nach Russland tragen " triggert grade deutsche ungemein.

Zz-Jones schrieb:Ich merke, Du hast dir die Videos bisher noch nicht angeguckt.

Naja. So viel Neues kam ja nicht drin vor.
Optische Zielerkennung der Drohne, er nennt es halt KI, ist nicht neu. Frag dich mal warum die Russen ihre geparkten Flugzeuge mit Reifen „unkenntlich“ gemacht haben.
Die Cesare kann auch etwas total neues. MRSI. TOLL. Etwas was die PzH2000 sogar noch besser kann mit 6 Schuss. Die Caesar kann das mit 3 wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Bei Reicher ist immer alles ein Superlativ.
Er hat ja auch vor der Herbstinvasion der UA, ich meine es waren 10, zusätzliche voll ausgerüstete Bataillone für die Offensive hinzuphantasiert.

Die UA als auch die Russen arbeiten natürlich an der Verbesserung ihrer Ausrüstung. Dazu gehört auch die elektronische Kriegsführung. Sowohl offensiv als auch defensiv. Ich sehe da allerdings keinen großen Vorteil auf Seiten der UA

Jedimindtricks schrieb:Es ist das was der kreml von morgens bis abends verkündet

ach so, der verkündet also sowas hier?:

Cthulhus_call schrieb:Unfassbar ist eher dieses ständige einknicken vor dem Putler. Kiesewetter hat vollkommen recht. Ich schreibe das hier schon die ganze Zeit ins Forum, das die Ukraine in die Lage versetzt werden muss, Russland auf strategische Ebene anzugreifen. Gerade weil die Lage an der Front keinen Durchbruch der Ukraine erkennen lässt. Die Ukraine muss Russlands Rüstungsbetriebe, Ölraffinerien, Hauptquartiere etc. angreifen um damit die Kosten für Russland hochzutreiben.

... worauf ich ja dann hiermit einging (nicht gelesen?):

Optimist schrieb:Weshalb sträubt sich der Westen, mal solch eine Strategie zu probieren?
Russland wird schon nicht gleich mit einer Atombombe antworten.
Das hatte er bei jeglicher Hilfe schon angedroht gehabt und hatte es dann nicht gemacht.

Wäre schön, wenn du mal auf diese Frage von mir eingehen könntest, anstatt nur selektiv aus meinem Post etwas rauszupicken und dies dann als meine vollständige Ansicht zu diesem Krieg "strickst"

Ich hatte doch nun auch erklärt, weshalb ich die derzeitige Strategie (immer mehr Waffen und Munition, die wohl nicht so richtig effektiv sein könnten und nur unsere Wirtschaft schwächen) für suboptimal halte.
Entweder mal richtig zuschlagen - aber dann IN Russland - oder es sein lassen, das fänd ich halt besser - nein - nicht "oder", sondern BEIDES wäre vielleicht am Besten.

Jedimindtricks schrieb:"Den Krieg nach Russland tragen " triggert grade deutsche ungemein.

ja und, ist das ein Grund, deswegen dann

Cthulhus_call schrieb:dieses ständige einknicken vor dem Putler...

zu betreiben?
Die Deutschen werden von so manchem getriggert, wenn man da immer und auf alles Rücksicht nehmen wöllte, wo kommen wir da hin?
Auf manches muss man schon Rücksicht nehmen, aber obs in jedem Fall angebracht ist, habe ich meine Zweifel.
Außerdem sollte das eigentlich alles die Entscheidung der Ukraine und nicht unsere sein, ob auch in Russland Militärbasen zerstört werden sollten oder nicht.

Zz-Jones schrieb:Die Unkenrufe, die man hier immer wieder liest, basieren größtenteils wohl lediglich nur auf Momentaufnahmen des Schlachtfelds.

Also meine Unkenrufe ziehen sich seit Anfang durch.
Nix mit Momentaufnahme.
Die Bilanz gegenüber den Daueroptimisten sieht ganz gut aus.

Zz-Jones schrieb:Wir sollten die Einschätzung der Sieges-Chancen der Ukraine nicht allein nur von den Fähigkeiten Munition produzieren zu können abhängig machen.

Doch.
Kann man.
Dieser KI Gedöns ist sicherlich in ein paar Jahren intressant.
Streit ich nicht ab.
Im mittelfristigen Jetzt ginge es aber darum die Ukraine zu versorgen und zu befähigen.
Macht man nicht und der Ausblick ist auch nicht gut.
Und so entsprechend ist auch die Lage.

Zz-Jones schrieb:Da das Steigerungspotential hier absolut enorm ist, sowie die Weichen bereits gestellt wurden, glaube ich, dass 2024 für die Ukraine im Endeffekt trotzdem ein gutes Jahr werden wird.

Ganz bestimmt an dem Tag an dem das Wahlergebnis in den USA bekannt werden wird.
Da wirds dann erst so richtig gut bei den aktuellen Prognosen.

Zz-Jones schrieb:Steigerung ergibt sich dann aus der Zunahme/Umstrukturierung der Armee

Führ dies mal konkreter aus.

Cachalot schrieb:Etwas was die PzH2000 sogar noch besser kann mit 6 Schuss. Die Caesar kann das mit 3 wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Japp.
Also ganz bahnbrechend.
Nein das Problem ist...das sind Laien die Klicks generieren wollen.
Freilich so ein Kanal wie Visual Politik wo mehr dahinterstecken, eingeschränkter auch so Solokanäle wie in dem Beispiel, sind schon ganz gut im erklären aktueller politischer Zusammenhänge und wie es dazu kamm.
Sobald die aber versuchen Ausblicke über Kampfführung zu geben oder was so als nächstes passiert kann man sie mal mehr mal weniger die Tonne treten.
Wenn kann man sich an Profis wie Reissner und andere halten was das anbelangt.
Wobei sich die auch mit Prognosen recht zurückhalten und auch sonst natürlich schonmal daneben lagen.
Nur haben die halt wenigstens gesicherten fachlichen Background.
Und natürlich muss man immer den Hintergedanken der Person beachten die da spricht.
Jemand der pro ukrainischen Kreisen nahe steht wird anders beeinflussen als Isolationisten als pro Russen.

Jedimindtricks schrieb:Den Krieg nach Russland tragen " triggert grade deutsche ungemein.

Bevor man irgendwelche Kriege irgendwo hintragen will sollte man dafür sorgen dass man so dasteht dass dies nicht nach hinten losgeht, zum anderen dass die Ukraine den Krieg aus ihrem Land los wird.
Alles andere führt zu nix.

Optimist schrieb:Ich hatte doch nun auch erklärt, weshalb ich die derzeitige Strategie (immer mehr Waffen und Munition, die wohl nicht so richtig effektiv sein könnten und nur unsere Wirtschaft schwächen) für suboptimal halte.

Tja.
Willkommen in einem richtigen Krieg.
Effektiv ist Munition dann wenn sie den Feind stoppt.
Wirtschaftlichkeit ist da nachrangig.
Und unsere Wirtschaft würde es auch nicht schwächen.
Oder nicht mehr als notwendig.
In den nächsten Jahren muss sowieso aufgerüstet werden.

Optimist schrieb:Entweder mal richtig zuschlagen - aber dann IN Russland -

Das stellst du dir wie vor?.

Optimist schrieb:oder es sein lassen, das fänd ich halt besser - nein - nicht "oder", sondern BEIDES wäre vielleicht am Besten.

Aha.
Zuschlagen und sein lassen wäre beides am besten.
Ok.
Intressant.

Optimist schrieb:Die Deutschen werden von so manchem getriggert, wenn man da immer und auf alles Rücksicht nehmen wöllte, wo kommen wir da hin?

In ein normales Land.
'Der Deutsche', inform des wahlberechtigten Bürgers, hat hier den Ton anzugeben.
Wenn mir unsere nicht widerstandfähige Gesellschaft auch nervt.
Wenn sich keine gesellschaftliche Mehrheit findet, die dann auch bereit ist Konsequenzen zu tragen, hat genau nichts zu passieren.
So ist es nunmal in einer Mehrheitsdemokratie.

Optimist schrieb:Außerdem sollte das eigentlich alles die Entscheidung der Ukraine und nicht unsere sein, ob auch in Russland Militärbasen zerstört werden sollten oder nicht.

Wer bezahlt schafft an.

Optimist schrieb:ach so, der verkündet also sowas hier?:

Naja , das es so wie es jetzt abläuft alles nix bringt und nur der Wirtschaft schadet schon . Zu hören " in Russland angreifen " macht ihn nur noch " geiler " - das will er doch haben . Wir schreiben hier seit über 10 Jahren und Angriff & Verteidigung hat sich ausgelutscht , es geht eigtl " nur " um die Souveränität der Ukraine + Herstellung territorialer Integrität. Simple as that .

Optimist schrieb:Entweder mal richtig zuschlagen - aber dann IN Russland - oder es sein lassen

Wiegesagt , was bedeutet das - ab wann hat man richtig zugeschlagen. Das ist dann wohl eher subjektiv.zumal " uns" ja dann die Munition ausgeht . Kann schlecht all in gehen mit nem schlechten Blatt.

Optimist schrieb:Außerdem sollte das eigentlich alles die Entscheidung der Ukraine und nicht unsere sein, ob auch in Russland Militärbasen zerstört werden sollten oder nicht.

Dachte bis eben grad ohne richtigen wumms in Russland bringt das alles nix . Jetzt doch wieder Entscheidung der Ukraine, aber ohne wumms sinnlos alles?!

Berryl schrieb:Bevor man irgendwelche Kriege irgendwo hintragen will sollte man dafür sorgen dass man so dasteht dass dies nicht nach hinten losgeht, zum anderen dass die Ukraine den Krieg aus ihrem Land los wird.
Alles andere führt zu nix.

Das waren wohl nur ein paar Gedankenspiele eines Politikers. Kann nan machen , würde aber sofort von der propaganda ausgeschlachtet selbst wenn man es nur denkt . Von daher eher kontraproduktiv das vor Kameras auszusprechen.
Machen statt quatschen hehe
Seh ich auch so " dass die Ukraine den Krieg aus ihrem Land los wird."

Jedimindtricks schrieb:Das waren wohl nur ein paar Gedankenspiele eines Politikers. Kann nan machen , würde aber sofort von der propaganda ausgeschlachtet selbst wenn man es nur denkt . Von daher eher kontraproduktiv das vor Kameras auszusprechen.
Machen statt quatschen hehe
Seh ich auch so " dass die Ukraine den Krieg aus ihrem Land los wird."

Ich weiss.
Haben uns ja im Threat schon dazu ausgetauscht.
Nur bring ich konsequent jedesmal den Realitätscheck.
Nicht dass wirklich noch jemand, in der aktuellen Situation, an diese Parolen glaubt.
'Machen statt quatschen' wie du sagts wäre angesagt.
Ich war ja bis zum Sommer auch ein bisschen positiv gestimmt.
Nämlich dass man die Ukraine dauerhaft zumindest mit dem Minimalziel 'Hinhaltender Widerstand' ausrüsten kann.
Aber selbst das ist mittlerweile Diskussion und Kampf(Explizit nicht dass man daran komplett scheitert aber die Stossrichtung ist da halt dann auch schon nicht gut).
Utopisch eigentlich.
Ich bin da nichtmal Hardliner der da mit irgendwelchen moralischen Gedusel daherkommt oder den Sieg der Ukraine will.
Die Ukraine soll so lange halten dass wir hier, in Europa, so aufgerüstet sind dass man jeden der die Grenze überqueren möchte spätestens 20km hinter eben dieser auf breiter Front zerschlagen werden kann.
Ohne dafür auf die USA angewiesen zu sein.
Aber nichtmal das macht man.
So als wäre alles wie gehabt, von ein paar Sonntagsreden+Lippenbekenntnissen mal abgesehen.

Cachalot schrieb:Die Cesare kann auch etwas total neues. MRSI. TOLL. Etwas was die PzH2000 sogar noch besser kann mit 6 Schuss. Die Caesar kann das mit 3 wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

In der Entscheidungskette steht aktuell immer noch der Mensch als Bremsklotz.
Ja, es Bedarf, um KI umfänglich nutzen zu können, dazu keiner bahnbrechenden neuen Technologie, genau dies schrieb ich ja auch.
Aber, bspw beim Counter-Battery-Feuer kommt es nunmal eben auf jede Sekunde drauf an.
KI kann eine gegnerische Artilleriegranate bereits schon in dem Moment erkennen, wo es das Rohr verlässt. Es kann sich dann blitzschnell für die richtige Munition, Schussstärke/Frequenz/Winkel etc entscheiden und den Schuss/die Salve selbständig auslösen. Das ganze noch unter Berücksichtigung von Wind und Wetter sowie der Frage, ob es sich dabei überhaupt um lohnenswertes Ziel handelt.
Aktuell entscheidet ja immer noch der Mensch ("Soll ich, soll ich nicht... ich muss nochmal fragen..")

Cachalot schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich merke, Du hast dir die Videos bisher noch nicht angeguckt.
Naja. So viel Neues kam ja nicht drin vor.
Optische Zielerkennung der Drohne, er nennt es halt KI, ist nicht neu.

"Optische Zielerkennung" -also Unabhängigkeit von GPS/russischen Störmaßnahmen ist lediglich ein Teilbereich von KI. Darauf kann man das nicht runterbrechen.
Es geht ja vor allem auch um die Zielauswahl (und sei es ein neues, lohnenswertes als das ursprünglich geplante) und die wesentlich höhere Reichweite, da keine Verbindung zum Drohnen-Operator mehr bestehen muss.

Ja, KI ist nicht neu, sein konsequenter Einsatz hingegen schon.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Da das Steigerungspotential hier absolut enorm ist, sowie die Weichen bereits gestellt wurden, glaube ich, dass 2024 für die Ukraine im Endeffekt trotzdem ein gutes Jahr werden wird.

Ganz bestimmt an dem Tag an dem das Wahlergebnis in den USA bekannt werden wird.
Da wirds dann erst so richtig gut bei den aktuellen Prognosen.

Was hat Trump denn mit einem erfolgreichen Einsatz von KI im Jahr 2024 zu tun?

Cachalot schrieb:Er hat ja auch vor der Herbstinvasion der UA, ich meine es waren 10, zusätzliche voll ausgerüstete Bataillone für die Offensive hinzuphantasiert.

Womit er auch nicht unbedingt Unrecht hatte. Ein Hauptproblem, welches wohl dann u.a. auch zur Absetzung von Saluschnyj geführt hat, ist, dass die Rotation einfach nicht zufriedenstellend läuft.