Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

rhapsody3004 schrieb:Und wäre die Union nicht in der Oppo, sondern in der Regierung, würden sie das mit Sicherheit ähnlich sehen. So halt nur mal wieder eine gelungene Möglichkeit Oppopartei das Vorgehen Scholz zu kritisieren.

Ähm nein.
Die Partei hat offenbar ein Problem mit außen- und sicherheitspolitischem Sachverstand.
Das sah man, als Fritz Felgentreu die Brocken hinwarf.
Nun hat es Michael Roth ihm nachgetan.
Aus der Partei kommen Parolen von vorgestern, während der Kanzler Erklärungsverweigerung für Politik hält.

Und das aus dem Brief der Historiker, das auch, das passt schon.

Die Historiker attestieren der Kanzler-Partei, eine „hochgefährliche Realitätsverweigerung“. Putin habe nur dann ein Interesse, den Krieg zu beenden, „wenn ihm die notwendige Stärke entgegengesetzt wird“. Dies habe die SPD bis heute nicht verstanden.

Dann wird es grundsätzlich: Die Sozialdemokraten haben noch immer ihren Russland-Sumpf nicht aufgearbeitet!

„Innerhalb der SPD fehlt eine ehrliche Aufarbeitung der Fehler in der Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte“, bemängeln die Historiker.

Quelle: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/putin-brandbrief-erschuettert-spd-historiker-rechnen-mit-scholz-ab-87660728.bild.html

Ach, Lukaschenko hat sich verplappert :ask:

Nach dem Anschlag auf die Konzerthalle bei Moskau sitzen mehrere Tatverdächtige in Untersuchungshaft. Vor ihrer Festnahme sollen sie versucht haben, nach Belarus zu fliehen, sagt der Präsident des Landes Lukaschenko. Außerdem führt die Spur der mutmaßlichen Attentäter in die Türkei.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Lukaschenko-Moskau-Attentaeter-wollten-zuerst-nach-Belarus-fliehen-article24832689.html

Ok, auch das werden sie bestimmt irgendwie hinbiegen :-)

Fellatix schrieb:Ähm nein.
Die Partei hat offenbar ein Problem mit außen- und sicherheitspolitischem Sachverstand.

Und die CDU hat das nicht? Wer hatte denn die ganze Zeit die Kanzlerin gestellt und war Seniorpartner in der Regierung? Das war doch nicht die SPD. Bei der CDU gäbe es doch sicher auch ne Menge aufzuarbeiten.

Visigoth schrieb:Tun sie schon lange.
Sind schon so einige Afrikaner in der Ukraine gestorben.

Na ja, ein paar sicherlich. Aber das macht den Kohl ja auch nicht fett. Der Kreml müsste in Afrika schon zehn- bis hunderttausende Kämpfer rekrutieren damit es sich am Ende für Moskau rentiert. Aber das ist nicht zu erwarten.

Ahmose schrieb:Und die CDU hat das nicht? Wer hatte denn die ganze Zeit die Kanzlerin gestellt und war Seniorpartner in der Regierung? Das war doch nicht die SPD.

Och. Da muss man differenzieren, zwischen
1. der deutschen Energiepolitik. Lange Geschichte und kompliziert. Und
2. den Russland-Verstrickungen in der deutschen Politik. Da war die SPD klar in Führung.
3. den Positionierungen seit der Annexion der Krim 2014. Die lautesten Rufe nach Ende der Sanktionen kamen etwa woher? Aus den SPD-Landesverbänden Niedersachsen und MeckPomm. Aus der CDU kamen sie nicht.

Ich habe da Beiträge zu im SPD-Thread geschrieben und es irgendwann gelassen, verwiesen sei auch auf das Buch Die Moskau-Connection

„Putin spekulierte auf seine Chance, Deutschland über den Umweg der SPD aus der westlichen Phalanx herauszulösen und mit ihm über die Köpfe der Osteuropäer hinweg Geschäfte zu machen. […] Die später zu einem sozialdemokratischen Mythos aufgepumpte Entspannungspolitik hat verhindert, dass man die Absichten Putins innerparteilich durchschaute.“

Dabei unterscheiden Bingener und Wehner zwischen Frank-Walter Steinmeier, Manuela Schwesig oder Stephan Weil, die offensichtlich keine eigenen Geldinteressen gehabt hätten, und Schröder, Wiese und Gabriel, bei denen der Eindruck ein anderer sei. Trotzdem mögen auch letztere subjektiv geglaubt haben, sie würden durch ihre Politik zur „Völkerverständigung“ beitragen. Für den Angriffskrieg trage zwar nur Moskau die Verantwortung, doch Schröder, Steinmeier und Gabriel hätten Russlands Aggressivität „verkannt, verharmlost, streckenweise sogar negiert“ (280/281).

Quelle: Wikipedia: Die Moskau-Connection

Keine Lust, das alles aufzurollen, das war da auch nur ne kurze Richtigstellung, und offensichtlich sehen die Historiker in ihrem Brief das ähnlich.

„Besonders fatal“ nennen die Wissenschaftler die jüngsten Äußerungen von SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich. Dieser hatte von einem „Einfrieren“ des Ukraine-Kriegs gesprochen. Das würde nach Ansicht der Autoren „faktisch eine Beendigung zugunsten des Angreifers bedeuten“. Die Vorstellung, „Risiken würden allein durch Zurückhaltung minimiert, ignoriert die Eskalationsgefahr, die entsteht, wenn Putin keine Grenzen gesetzt werden“. Zudem fehle in der SPD eine „ehrliche Aufarbeitung der Fehler in der Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte“ schreiben Jan C. Behrends, Gabriele Lingelbach, Dirk Schumann, Heinrich August Winkler und Martina Winkler.

Quelle: https://table.media/berlin/news/kurs-der-spd-historiker-ueben-ungewoehnlich-scharfe-kritik/

Das sollte reichen.

Ahmose schrieb:Wer hatte denn die ganze Zeit die Kanzlerin gestellt und war Seniorpartner in der Regierung?

Wer hat das aussenministerium geführt?
Wenn wir über die Architektur deutscher russlandpolitik sprechen müssen wir vorallem über jens plötner reden Wikipedia: Jens Plötner

Fellatix schrieb:Ähm nein.

Ähm - doch, glaube schon. Denn auch eine CDU würde nicht auf Teufel komm raus eine Ausweitung des Krieges provozieren wollen, stünde sie aktuell in Regierungsverantwortung.
Stünde die CDU in Regierungsverantwortung, würde sie uns als auch Europa gegenüber auch verantwortungsvoller handeln und mit Bedacht vorgehen - da bin ich mir sicher.

Aus der Oppo heraus lässt es sich natürlich leichter fordern und die Regierung für ihr vorsichtiges Handeln kritisieren.

Fellatix schrieb:. der deutschen Energiepolitik. Lange Geschichte und kompliziert.

Da wollte die CDU einschließlich Merkel (genauso wie viele in der SPD) auch nur auf Teufel komm raus die Vorteile für Deutschland sehen.


Und unsere Ex-Kanzlerin bereut das bis heute nicht:

Man handelt ja immer in der Zeit, in der man ist": Altkanzlerin Merkel glaubt, dass der Bezug von billigem Erdgas aus Russland aus der damaligen Perspektive richtig gewesen sei. Moskau sei schließlich selbst im Kalten Krieg ein verlässlicher Energielieferant gewesen.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Merkel-verteidigt-Gas-Geschaefte-mit-Russland-article23650301.html


Ps.
Merkel wollte übrigens auch nicht die Ukraine in der Nato sehen.

In Ceausescus Diktator-Palast verhinderte die deutsche Bundeskanzlerin Merkel 2008 den sofortigen NATO-Beitritt der Ukraine. Heute beraten an dem historischen Ort die Außenminister des Bündnisses über Winterhilfen für das überfallene Land.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/NATO-Aussenminister-in-Bukarest-Hier-bremste-Merkel-2008-den-NATO-Beitritt-der-Ukraine-aus-article23751738.html

rhapsody3004 schrieb:Ähm - doch, glaube schon. Denn auch eine CDU würde nicht auf Teufel komm raus eine Ausweitung des Krieges provozieren wollen, stünde sie aktuell in Regierungsverantwortung.
Stünde die CDU in Regierungsverantwortung, würde sie uns als auch Europa gegenüber auch verantwortungsvoller handeln und mit Bedacht vorgehen - da bin ich mir sicher.

Diese Sicht versteh ich bis heute nicht. Die Ukraine ist ein eigenständiger Staat. Ich hab von Anfang an gesagt, dass die NATO reingehen sollte, solange sie nicht auf russischen Territorium operiert. In Syrien hat die USA auch gleich mal einige Wagner-Söldner wegrasiert, weil die meinten, ne Kurden-Basis mit dort stationierten US-Soldaten angreifen zu müssen.

Und? Fiel irgendwo daraufhin ne Atombombe? Muss mir entgangen sein.

rhapsody3004 schrieb:Und unsere Ex-Kanzlerin bereut das bis heute nicht:

Mehr wird von Ihrer kanzlerschaft auch nicht übrig bleiben in der nachbetrachtung ausser die Fortführung & Verwaltung von Schröders Russlandpolitik.chapeau

Fellatix schrieb:Och. Da muss man differenzieren, zwischen
1. der deutschen Energiepolitik. Lange Geschichte und kompliziert. Und
2. den Russland-Verstrickungen in der deutschen Politik. Da war die SPD klar in Führung.
3. den Positionierungen seit der Annexion der Krim 2014. Die lautesten Rufe nach Ende der Sanktionen kamen etwa woher? Aus den SPD-Landesverbänden Niedersachsen und MeckPomm. Aus der CDU kamen sie nicht.

Red dir das doch nicht schön. Die CDU stellte von 2005 bis 2021 die Kanzlerin und war die ganze Zeit der Seniorpartner in der Regierung. Sie hatte also mehr als genug Gelegenheit die Ostpolitik neu auszurichten, die Energiepolitik zu ändern, eine Aufrüstung in die Wege zu leiten und v.a. der Ukraine effektiv zu helfen. All das ist aber nicht geschehen. Meiner Meinung nach gibt es da nichts zu "differenzieren".

Jedimindtricks schrieb:Wer hat das aussenministerium geführt?

Und die Kanzlerin mitsamt CDU hatte 16 Jahre lang keine Gelegenheit und keine Macht das zu ändern, oder was? Ist das jetzt das "Merkel-Märchen" statt dem "Putin-Märchen"? Merkel wollte ja ganz anders, aber der böse Aussenminister hats verboten? Echt jetzt?

CDU und SPD nehmen sich da nicht viel.
Haben beide grandios versagt.

Ahmose schrieb:Red dir das doch nicht schön. Die CDU stellte von 2005 bis 2021 die Kanzlerin und war die ganze Zeit der Seniorpartner in der Regierung. Sie hatte also mehr als genug Gelegenheit die Ostpolitik neu auszurichten, die Energiepolitik zu ändern, eine Aufrüstung in die Wege zu leiten und v.a. der Ukraine effektiv zu helfen. All das ist aber nicht geschehen. Meiner Meinung nach gibt es da nichts zu "differenzieren".

Im Gegenteil - auch unter der CDU/CSU wurde die Abhängigkeit von russischem Erdgas massiv erhöht, sogar gegen die Interessen der (vor allem osteuropäischen) EU- und NATO-Partner.

Ahmose schrieb:Merkel wollte ja ganz anders, aber der böse Aussenminister hats verboten? Echt jetzt?

Merkels Berater dürfte allen bekannt sein , Putin versteher wäre ne harmlose Bezeichnung und voll auf Linie.
Woher kommt die Hektik.... Das aussenministerium war SPD geführt, daran gibt es doch überhaupt nix zu rütteln.
Da wurd alles weggequatscht, Egopolitik betrieben. So richtig erfasst hat man nix

rhapsody3004 schrieb:- doch, glaube schon. Denn auch eine CDU würde nicht auf Teufel komm raus eine Ausweitung des Krieges provozieren wollen, stünde sie aktuell in Regierungsverantwortung.

Es ist mir egal, was du glaubst, zumal du in der Phrasierung schon auf die SPD-Tasten drückst. Das ist der Status Quo:

Trotzdem beschleunigt sich seither die Handlung des Dramas. Ein prominenter Grüner sagte der F.A.S., jetzt zeige sich, dass „der Graben“ nicht zwischen Ampel und Opposition verlaufe, sondern zwischen SPD, Linken, Bündnis Sahra Wagenknecht sowie vielleicht sogar der AfD auf der einen Seite und Grünen, Union und FDP auf der anderen.

Bei der SPD antwortete der Abgeordnete Ralf Stegner, manche Leute sollten lieber ihre Zungen hüten. Die SPD jedenfalls dulde es nicht, „mit der AfD und Linksradikalen in einen Topf geworfen zu werden. Für die FDP sagte Vizeparteichef Wolfgang Kubicki, man wolle nicht weiter mit anhören müssen, wie andere einen „als Kriegstreiber“ hinstellten.

Eine Lösung ist nicht in Sicht. Der grüne Ko-Parteichef Omid Nouripour stellte der F.A.S. gegenüber jetzt fest, es sei „offensichtlich, dass wir in der Debatte um den Taurus innerhalb der Regierung einen Dissens haben“. Die Grünen berufen sich darauf, dass im Februar die Ampelmehrheit im Bundestag gefordert hat, der Ukraine „weitreichende Waffensysteme“ zu geben.

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/ukrainekrieg-der-taurus-spaltet-die-ampel/ar-BB1koG9Z

Ahmose schrieb:Red dir das doch nicht schön.

Ich rede mir nichts schön. Ich hatte da dazu genug geschrieben im SPD-Thread, mit Beiträgen und Links, und gut ist. Und offensichtlich sehen die Historiker das ähnlich.

Die Argumente des SPD-Abgeordneten Rolf Mützenich für das "Einfrieren" (unsere Resümees) des Ukraine-Kriegs werden nicht besser, konstatiert Matthias Naß auf Zeit Online. In einem Interview in der SZ führte Mützenich seine Überlegungen aus, die laut Naß auf zwei großen Fehleinschätzungen beruhen: Zum ersten hoffe Mützenich zu Unrecht auf China als Vermittler: "Beide, China und Russland, wollen die vom Westen geprägte internationale Ordnung überwinden. Zusammen stemmen sie sich der dominierenden Supermacht USA entgegen. Es liegt nicht im Interesse Xi Jinpings, Putin zu schwächen, indem er ihn zum Nachgeben in der Ukraine bewegt." Auch Korea als Vorbild für ein gelungenes "Einfrieren" anzuführen, sei Unsinn: "Zwar schweigen, bis auf vereinzelte Zwischenfälle, seit nunmehr sieben Jahrzehnten die Waffen. Doch politisch gelöst ist nichts. Seitdem sich Nordkorea Nuklearwaffen zugelegt hat, steigen die Spannungen wieder."

Bereits am 20. März hat eine Historikergruppe um Jan C. Behrends, Heinrich August Winkler und Martina Winkler einen Brief an den SPD-Parteivorstand verfasst, in dem sie eine Aufarbeitung der SPD-Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte fordern, Rolf Mützenichs Äußerungen über das "Einfrieren" des Ukrainekriegs verurteilen und von Olaf Scholz eine klare Position gegenüber Russland fordern: "Wenn Kanzler und Parteispitze rote Linien nicht etwa für Russland, sondern ausschließlich für die deutsche Politik ziehen, schwächen sie die deutsche Sicherheitspolitik nachhaltig und spielen Russland in die Hände."

Quelle: https://www.perlentaucher.de/9punkt/2024-03-27.html

Da auch mit Link zu dem ganzen Brief, falls es jemand interessiert. Ich empfehle Punkt 2, zur Frage "ehrliche Aufarbeitung" und wie sie erschwert (oder verhindert) wird dadurch, dass die Tradition der Bahrschen Außenpolitik "unkritisch und romantisierend" als Markenzeichen hochgehalten wird, das ist die Spannung, manche sagen auch Identitätskrise, die mal anzugehen wäre. Nicht mein Problem.

rhapsody3004 schrieb:Aus der Oppo heraus lässt es sich natürlich leichter fordern und die Regierung für ihr vorsichtiges Handeln kritisieren.

@rhapsody3004
So ist es.
Ich habe von Merz bisher noch kein Konzept gehört, hinter dem er
stünde und das er verantworten würde.
Für mich ist das reinstes Oppositionstheater. Und ich halte das für schädlich.
In so schweren Krisenzeiten sollte die Opposition konstruktiv mit der Regierung
zusammenarbeiten.

Ich hab auch nicht vergessen, dass Merz das damals vorgeschlagen hat. Aber mit der
Forderung: Auf Augenhöhe!
Dazu würde ich auch sagen: Nein danke.
Du bekommst deine Chance bei der nächsten Wahl.

Ich denke, mit Putin wird es doch nicht mehr so lange gehen, China macht den Handel dicht.

Putin unter Druck: Russland droht wirtschaftliche Isolation – China setzt offenbar klares Signal

Stand: 27.03.2024, 18:00 Uhr
Aufgrund der Sorge vor westlichen Sanktionen suchen Russlands wichtige Geschäftspartner das Weite. Putin kann offenbar nichts tun, außer zuzusehen.

Moskau – Russland streckt alle Fühler aus, um die Wirtschaft vor einem Zusammenbruch zu retten. Wegen der westlichen Sanktionen wollen immer mehr Handelspartner sich aus Geschäften zurückziehen. Russlands Präsident Wladimir Putin ist nun umso mehr auf die Hilfe langjähriger Verbündeter wie China angewiesen. Doch auch der chinesische Präsident Xi Jinping kann dem westlichen Druck nicht länger standhalten.

Quelle: https://www.fr.de/wirtschaft/banken-geld-einnahmen-usa-russland-wirtschaft-sanktionen-ukraine-krieg-wladimir-putin-china-zr-92911944.html

Wurstsaten schrieb:Ich denke, mit Putin wird es doch nicht mehr so lange gehen, China macht den Handel dicht.

Ich weiss nicht.
Wieviele solcher Berichte gabs die letzten zwei Jahre?.
Ich denke eher dass Xi, der ja selber wie ein Irrer mit dem Säbel rasselt, ein sehr großes Intresse hat dass Putin weiterhin über die Ukraine sozusagen den Westen 'bespielt'.
Und ich denke auch dass die insgeheim eher Verbindungen zu uns irgendwann abbauen damit sie resilent sind sobald sie sich Taiwan catchen wollen.
Den Chinesen traue ich dabei genausowenig über den Weg wie Russland.
Wie gesagt, nur persönliche Meinung.

frauZimt schrieb:Für mich ist das reinstes Oppositionstheater. Und ich halte das für schädlich.

Ach was solls.
Ich würde ja noch was sagen wenn die Regierung gut performen würde.
Aber da merkt man auch nichts.
Von daher ist es eigentlich recht egal.
Eher sehe ich es noch positiv als Restchance dass die Regierung durch solche Handlungen mal tätiger wird.

Berryl schrieb:Den Chinesen traue ich dabei genausowenig über den Weg wie Russland.
Wie gesagt, nur persönliche Meinung.

Die Chinesen sind nicht dumm, und das Hemd ist denen näher als die Weste. Xi steht momentan wirtschaftlich selbst das Wasser bis zum Hals, Taiwan ist als High-Tech Investor weggefallen, und die Immobilienblase hat das Vermögen von der Mittelschicht verdampft.

China orientiert sich wieder Richtung Westen, weil viele US Unternehmen ihren Import diversifizieren (Indien), und damit Exportvolumen weg fällt. Das kann sich Xi nicht leisten.

Wurstsaten schrieb:Die Chinesen sind nicht dumm, und das Hemd ist denen näher als die Weste. Xi steht momentan wirtschaftlich selbst das Wasser bis zum Hals, Taiwan ist als High-Tech Investor weggefallen, und die Immobilienblase hat das Vermögen von der Mittelschicht verdampft.

China orientiert sich wieder Richtung Westen, weil viele US Unternehmen ihren Import diversifizieren (Indien), und damit Exportvolumen weg fällt. Das kann sich Xi nicht leisten.

Und jetzt kommen wir zu was was uns hier schwerfällt.
Das was du schreibst finde ich vernünftig und durchdacht.
Sehr rational.
Also wirklich nicht schlecht und man kann hoffen dass es so ist.
Aber so hat man halt auch über Russland geredet und das bis ein paar Tage vor dem Krieg.
Und darum traue ich denen keinen Millimeter.
Die sind dafür zu hungrig, und Xi hat sicherlich seine Agenda die er durchsetzen will.

Letztlich sinds vorerst mal nur "Privat"banken.
China hat denen da freie Hand gegeben, wie sie vorgehen möchten und dabei bereit sind etwaige Risiken in kauf zu nehmen.

Stille Unterstützung im kleineren Rahmen leisten sie trotzdem weiterhin.

SPD-nahe Historiker rechnen in einem offenen Brief mit der SPD-Politik bezügl des russischen Angriffskrieges ab.
U.a. kritisieren sie, dass keine ehrliche Aufarbeitung der Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte stattfindet.

Ich finde die Positionen sehr interessant. Natürlich streibar.
Ich zitiere einige Passagen. Unterstreichungen sind von mir.

In einem offenen Brief haben Historiker aus den Reihen der SPD die Positionierung der Partei zum russischen Angriffskrieg in der Ukraine kritisiert.
Der renommierte Geschichtswissenschaftler Heinrich August Winkler und weitere Wissenschaftler sähen diese mit wachsender Sorge,...

Äußerungen von Bundeskanzler Olaf Scholz und der Parteispitze ließen eine "nötige Klarheit und unzweideutige Solidarität vermissen". Sie würden in der Öffentlichkeit zu Recht kritisiert, weil Argumente und Begründungen "immer wieder willkürlich, erratisch und nicht selten faktisch falsch" seien.

Dabei wird auch die Abstimmung mit den Verbündeten kritisiert. Diese sei "unzureichend", schreiben die Wissenschaftler mit Blick auf Diskussionen zwischen Deutschland und Frankreich.
Scholz hatte einen französischen Vorschlag, Bodentruppen in der Ukraine einzusetzen, zurückgewiesen.
Uneinigkeit würde Russlands Präsident Wladimir Putin "nur als Ermunterung verstehen"

"Wenn Kanzler und Parteispitze rote Linien nicht etwa für Russland, sondern ausschließlich für die deutsche Politik ziehen, schwächen sie die deutsche Sicherheitspolitik und spielen Russland in die Hände."

Besonders fatal sei der Vorschlag des SPD-Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich ...gewesen, der von einem "Einfrieren" des Krieges sprach. Dies würde "faktisch eine Beendigung zugunsten des Angreifers bedeuten".

Die Partei habe zudem einen kurzsichtigen Friedensbegriff, "der sowohl die Erfahrungen mit den Minsker Verträgen als auch das Geschehen in den russisch besetzten Gebieten der Ukraine und nicht zuletzt die Drohungen Russlands, weitere europäische Länder anzugreifen, ignoriert".

Außerdem höre die Partei ...nicht auf den Rat von Osteuropa-, Völkerrechts- und Militärexperten.
"Der Bundeskanzler und viele SPD-Spitzenpolitiker ignorieren diese wertvollen Wissensressourcen, anstatt diese für ihre Entscheidungsfindung zu nutzen."

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-03/spd-historiker-offener-brief-heinrich-august-winkler