Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

JosephConrad schrieb:Vielleicht denkst Du ja mal: die haben vielleicht recht?

Wer hat in Bezug auf was recht?

parabol schrieb:Wer hat in Bezug auf was recht?

Diejenigen haben damit Recht, was sie im Artikel geschrieben haben und sind nicht einfach nur Unken?

JosephConrad schrieb:Diejenigen haben damit Recht, was sie im Artikel geschrieben haben und sind nicht einfach nur Unken?

Sag doch in einem Satz, was diese Leute geschrieben haben wollen, bzw. was ist denn für dich eine wichtige Aussage/These oder sensationelle Neuigkeit in diesen Infos?

parabol schrieb:Sag doch in einem Satz, was diese Leute geschrieben haben wollen, bzw. was ist denn für dich eine wichtige Aussage/These oder sensationelle Neuigkeit in diesen Infos?

Hatte ich doch:

Fedaykin schrieb:Harm wird seit 2022 in der Ukraine eingesetzt, kann jetzt erst mit der f 16 das Potential nutzen

Aber 6 f 16 ist etwas wenig für SEAD

Antwort:

JosephConrad schrieb:Die Ukraine ist ja schon mit 6 F16 überfordert und hat eine mit einem ihrer besten Piloten wohl selbst abgeschossen

JosephConrad schrieb:Die Ukraine ist ja schon mit 6 F16 überfordert und hat eine mit einem ihrer besten Piloten wohl selbst abgeschossen

Wieso überfordert?

Willkommen im Krieg

Sie kommen scheinbar Recht schnell dami zu Recht.

Angesichts des Zeitraums.

JosephConrad schrieb:Ich gehe mal davon aus, das der Westen sich langsam von den Lieferungen teurer und komplexter Waffensysteme verabschiedet, da diese den Krieg auch nicht substantiell herumreißen können und man darauf setzt, dass die Ukraine Gebiete an Putin abtreten muss um zu einem Frieden am Verhandlungstisch kommen zu können.

Na fu gehst vja seit 2022 davon aus.

Stützt irgendwas die These?

JosephConrad schrieb:Eine Handvoll Maschinen mit einer kleinen Schar Piloten könne das kaum leisten, so Thiele. Der Verlust dieses ersten westlichen Kampfjets sei jetzt eine schwere Hypothek für die Zukunft des Ukraine-Krieges – so die Prognose des Thinktank Institute for the Study of War. Dieser Verlust eines einzigen F-16-Flugzeugs werde die Luftverteidigung der Ukraine erheblich beeinträchtigen, da nur eine begrenzte Zahl von Jets und ausgebildeten Piloten zur Verfügung stehe, schreibt das ISW.

Was beweist Selbsterfüllende Prophezeiung.

Ich meine wer kann hat denn behauptet das man mit 6 F 16 den Luftkrieg rumreisst?

Und jetzt soll eines sie Luftverteidigung massiv beeinträchtigten?

Im übrigen deutsche Einschätzung von allem was Gold an den Schultern trägt sind eh ziemlich mies

Ich meine es haben Idioten wir kujat und vad es bis nach ganz oben geschafft.

JosephConrad schrieb:Diejenigen haben damit Recht, was sie im Artikel geschrieben haben und sind nicht einfach nur Unken

Thiele ist wie Vad von Anfang im Mythos des übermächtigen Russland gefangen

Ich schrieb, unsere Journalistin sind überfordert, und dann fragen sie Experten wo man von Rank oder Organisationen ausgehen das sie Ahnung hätten.

Grade bei deutschen ganz selten der Fall.

Flaneur schrieb am 20.08.2024:@Füchschen ...

Er hat Recht. Die Mehrheit der Deutschen hat Angst vor einer Ausweitung des Konflikts. Ich bin beileibe kein SPD-Wähler. Trotzdem hat Scholz sich richtig verhalten und so manche Eskalation verhindert. Natürlich passt das Kiesewetter Strak-Zimmermann und Konsorten nicht.

Die Mehrheit der Deutschen hat Angst vor einem Blitzeinschlag. Und?

Scholz ist eine Schande für Deutschland, welche Eskalation hat er bitte verhindert? Du schreibst hier von der Mehrzahl, so nur Behauptung, zähle mal ein paar auf und belege dann bitte, dass Scholz hier die Eskalationen verhindert hat.

Das ad hominem gegen Strack-Zimmermann und andere -> Konsorten kannst Du Dir auch mal gerne stecken.

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Flaneur schrieb am 20.08.2024:Man müsse ja den Krieg nach Russland tragen, so Kiesewetter. So redet ein Oberst a.D. 79 Jahre nach der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches.

Natürlich muss man den Krieg nach Russland tragen, so um 75% der Russen sind der Ansicht, ja Krieg, coole Sache, sind wir voll dafür. Und oh Wunder, die Russen im Gebiet Kursk haben da nun auf einmal eine doch etwas differenziertere Wahrnehmung und Meinung. Wo nun auch ihre eigenen Soldaten ihre Läden plündern, gibt auch das noch mal was zum Überlegen.

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Flaneur schrieb am 20.08.2024:Die Sowjetunion hätte zumindest Ostdeutschland komplett zerstören können. Statt dessen haben sie der Wiedervereinigung zugestimmt.

Ja und die USA könnten noch immer Russland zerstören und beide die Welt und? Was soll der Satz, was willst Du damit aussagen? Wenn es regnet wird die Straße nass und?

Und was soll der Käse, soll ich als echter alter Berliner nun dankbar sein, dass die Sowjetunion der Wiedervereinigung zugestimmt haben? Geht es noch, wer hat die Mauer gebaut, wem verdankte denn Deutschland die Teilung? Wenn Dir wer stundenlang auf die Fresse schlägt und dann aufhört, bist Du dann dem auch dafür dankbar, dass er aufgehört hat? Was ist das für eine verdrehte Wahrnehmung? Die Teilung Deutschlands hat viel Leid gebracht, die Wiedervereinigung hat nur ein Unrecht beendet, dafür muss man nicht dankbar sein, bin ich zumindest nicht. Und ich bin in Berlin großgeworden, ich kenne die Mauer, ich bin da oft entlanggelaufen.

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Flaneur schrieb am 20.08.2024:Etwas mehr Demut gegenüber Russland wäre angebracht, auch wegen den Millionen Toten, die das Deutsche Reich den Russen in zwei Kriegen beigebracht hat.

Bitte was? Demut gegenüber Russland, ein Land dass aktuell hunderttausende tötet, so viel Leid über Länder bringt? Wie stellst Du Dir denn diese "Demut" konkret vor, so nach dem Motto, ja liebes Russland, Onkel Putin, wir Deutschen müssen ja Demut zeigen, also geben wir der Ukraine keine Waffen und lassen Dich den Staat mal richtig in die Grütze bomben, versklave die Ukrainer, vergewaltige die Frauen, raube die Kinder, nimm deren Land, wir als Deutsche halten demütig mal schön die Fresse.

Echt jetzt?

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Flaneur schrieb am 20.08.2024:@Quiron ...

Welchen Krieg meinst du? Hitler hat den Nichtangriffspakt gebrochen. Das war kein "normaler Krieg" sondern ein Vernichtungskrieg auch gegen die Zivilbevölkerung. (Bataillon 101) Befehl Juden und Politkommissare und auch Kinder! zu töten. Grausamer kann ein Krieg nicht sein. Natürlich hatte sich die Rote Armee bitter gerächt- u.a. in Ostpreußen. (Massaker von Nehmersdorf) Gerade deshalb sollten wir etwas bedächtiger an die Sache gehen. Und auch deshalb (was hier gar nicht gerne gehört wird) die Ukraine weder in der Nato noch in der EU ist. Flüchtlinge aufzunehmen und humanitäre Hilfe sollten selbstverständlich sein. Alle anderen "Hilfen" muss man auch aus der historischen Verantwortung heraus betrachten. Deutschland hat nicht ohne Grund bisher keine Waffen in Kriegsgebiete geliefert. Die Grünen zogen mit dem Versprechen sogar in den BT-Wahlkampf 2021. Mir ist klar, dass ich hier in der Mindermeinung bin. Ich will sie ja niemanden aufzwingen.

Die Grünen sind eben aufgewacht, bestätigt mich darin seit Jahrzehnten diese Partei zu wählen. Scholz die Schlaftablette kann man echt vergessen, eine Schande für Deutschland.

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Flaneur schrieb am 20.08.2024:@parabol ...

Ich rechtfertige nichts. Ich betrachte die Angelegenheit aus einem anderen Blickwinkel wie du. Auch die USA und andere Staaten haben Kriegsverbrechen begangen. (Vietnam, Guantanomo, Irak) Das war grundfalsch und es waren Verbrechen. Ebenso wie Putin ein Verbrechen begangen hat, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Das Problem ist, aus dem Verbrechen von Putin keinen noch größeren Krieg werden zu lassen der dann Millionen Menschen tötet. Ich hasse Krieg, egal wer ihn begonnen hat. Ich lasse dir deine Meinung. Bitte respektiere meine Meinung. Mehr gibt es hier nicht zu sagen.

Wenn man dem Verbrecher nicht Einhalt gebietet, wird er immer weiter machen. Ein Dieb hört kaum auf mit dem Diebstahl, wenn er erkennt, dass er in keiner Weise verfolgt wird und ungestraft sich alles greifen kann, was er will, ...

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JosephConrad schrieb:Die Ukraine ist ja schon mit 6 F16 überfordert und hat eine mit einem ihrer besten Piloten wohl selbst abgeschossen.

Unfug, so was kann immer mal passieren, nach Dir sind die Russen dann auch mit allem überfordert, wie viele Angriffe auf eigene Soldaten gab es in Kursk so in den letzten 30 Tagen?

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JosephConrad schrieb:Ich gehe mal davon aus, das der Westen sich langsam von den Lieferungen teurer und komplexer Waffensysteme verabschiedet, da diese den Krieg auch nicht substantiell herumreißen können und man darauf setzt, dass die Ukraine Gebiete an Putin abtreten muss um zu einem Frieden am Verhandlungstisch kommen zu können.

Gehe mal aus wovon auch immer Du meinst, ich gehe davon aus, dass Deine Aussage so viel Wert hat, wie die Aussage, das die Erde eine Scheibe ist. Aber so ist das mit Meinungen ...

nocheinPoet schrieb:Unfug, so was kann immer mal passieren, nach Dir sind die Russen dann auch mit allem überfordert, wie viele Angriffe auf eigene Soldaten gab es in Kursk so in den letzten 30 Tagen?

Ja, die Analytker aus dem Artikel geben mir recht.

nocheinPoet schrieb:Gehe mal aus wovon auch immer Du meinst, ich gehe davon aus, dass Deine Aussage so viel Wert hat, wie die Aussage, das die Erde eine Scheibe ist. Aber so ist das mit Meinungen ...

Ich gehe davon aus, das hier einige, auch Du, nicht genug Analysen lesen, geschweige denn reflektieren und daher eine Pipi-Langstrumpf Mentalität entwickeln, statt einzusehen, das es um die Ukraine schlecht steht, die westliche Unterstützung bröckelt und Russland nicht zu Kompromissen gewillt ist. Fürch Dich, so scheint es, denken alle Analysten aus dem Artikel, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich ekläre Dir mal was: eine Scheibe ist kein Geoid, vielleicht verwechselst Du da was.

So, mal für die Freunde von Putin und jene die hier Ralph Thiele erwähnen, ich habe da mal was von 2015 ausgegraben, wenn ich das so lese, frage ich mich, ob der Kerl nicht auch wo was von Russland bekommt.

Holger Douglas schrieb:Was, vermuten Sie, treibt Putin an? Häufig verdecken Politiker mit außenpolitischen Kraftmeiereien innen- und wirtschaftspolitische Schwierigkeiten. Denken Sie, dass es hier auch so ist?

Ralph Thiele schrieb:Eher nicht. Vor der Ukraine-Krise war Russland auf Wertschöpfungs- und Diversifizierungskurs.

Man wollte mit erheblichen Investitionen und in enger Zusammenarbeit mit westlichen Partnern die eigene schwache wirtschaftliche Leistungsfähigkeit auf ein belastbareres Fundament stellen. Dabei war Russland ein eigenwilliger, schwieriger, bedeutungshungriger, aber zugleich zunehmend kooperativer Partner des Westens.

Außen- und sicherheitspolitisch sah Russland in den vergangenen zwei Jahrzehnten seine strategischen Risiken vor allem im Süden und nicht im Westen. Im Zuge der ukrainischen Krise hat sich diese Wahrnehmung radikal verändert. Strategische Bedrohung aus dem Westen erscheint Russland wieder möglich. Im Grunde unterstellt man den USA ‚Regime-Change‘ Absichten mit zumindest fahrlässiger Beihilfe der Europäischen Union. Das ist auch die Hauptquelle des Vertrauensverlustes.

Putin beobachtet schon seit Jahren misstrauisch eine zunehmend ungenierte westliche Attitüde, unter dem Deckmantel von Menschenrechten das Recht des Stärkeren zu Lasten der Stärke des Rechts den Vorzug zu geben. Beispiele hierfür sind aus seiner Sicht der Kosovo und die Anerkennung dessen völkerrechtlich umstrittener Unabhängigkeitserklärung, der Einmarsch in den Irak und Afghanistan, die ungenierte Unterstützung des „Arabischen Frühlings“, die Drohneneinsätze der USA unter Verletzung fundamentaler Souveränitätsrechte anderer Staaten etc.

Auch der Regimewechsel in der Ukraine wurde aus russischer Sicht massiv vom Westen unterstützt und hat ein fragiles Gleichgewicht innerhalb des Staates zerstört – mit massiven negativen Folgen. Für Putin war es der entscheidende Schritt über die rote Linie.

Als Janukowitsch im Februar 2014 vor dem Druck einer aufgeputschten Bevölkerung nach Russland floh, entstand eine neue Regierung in Kiew, die im Kern pro-westlich und anti-russisch war. Auch wenn das volle Ausmaß der US-Beteiligung an diesen Vorgängen noch unklar ist, steht wohl fest: Washington hat den Putsch unterstützt.

...

Quelle: https://www.files.ethz.ch/isn/187938/319_Thiele.pdf

Geht noch viel weiter, aber reicht schon um sich zu übergeben, er behauptet hier wirklich, es gab einen Putsch in der Ukraine, er geht überhaupt nicht auf das Volk der Ukrainer und deren Wünsche ein, was die wollen, dass die zur EU wollten, westliche Werte, wurden ja lange genug durch die Sowjetunion und Russland geknechtet. Thiele "beleuchtet" es nur aus der subjektiven Perspektive von Putin und greift alle Lügen auf.

Wo bleibt die Kritik an Russland, und auch gleich zu Beginn schwurbelt er von der NATO-Osterweiterung, ... und bitte was ist das Problem den Arabischen Frühling zu unterstützen, was soll das "ungenierte" davor, was soll diese negative Wertung? Da war eine Diktatur, die Bürger wurden sehr schlecht behandelt, Menschenrechte waren nicht vorhanden, und dann erhebt sich das Volk und will Freiheit, Frühling ist ein tolles Wort, warum sollte man das nicht unterstützen, warum sollte man sich dafür genieren?

Und was wurde aus diesem Frühling, wo bleibt die Kritik von Thiele dann an Russland, die in Syrien den Diktator Assad geholfen hat, Russland, Putin, der gezielt Krankenhäuser angegriffen hat, Hilfskräfte mit Double Tap ermordete?

Also mal ganz deutlich, Thiele ist für mich eine Person die unsachlich und parteiisch voll auf der Propagandalinie von Putin läuft, widerwärtig.

nocheinPoet schrieb:Unfug, so was kann immer mal passieren, nach Dir sind die Russen dann auch mit allem überfordert, wie viele Angriffe auf eigene Soldaten gab es in Kursk so in den letzten 30 Tagen?

JosephConrad schrieb:Ja, die Analytker [sic!] aus dem Artikel geben mir recht.

Das ist keine Argumentation, das ist Käse, wenn Peter behauptet, ja die Erde ist eine Scheibe und dann ein paar "Analytker" zitiert, die das auch behaupten, ist das für die Tonne.

Du gehst auch gar nicht auf meine Aussage ein, der beste Läufer und Athlet kann mal beim Laufen stolpern, kommt vor, belegt aber in keiner Weise, dass er mit dem Laufen total überfordert ist. Versuche mal drüber nachzudenken, könnte ja besser werden.

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nocheinPoet schrieb:Gehe mal aus wovon auch immer Du meinst, ich gehe davon aus, dass Deine Aussage so viel Wert hat, wie die Aussage, das die Erde eine Scheibe ist. Aber so ist das mit Meinungen ...

JosephConrad schrieb:Ich gehe davon aus, das hier einige, auch Du, nicht genug Analysen lesen, geschweige denn reflektieren und daher eine Pipi-Langstrumpf Mentalität entwickeln, statt einzusehen, das es um die Ukraine schlecht steht, die westliche Unterstützung bröckelt und Russland nicht zu Kompromissen gewillt ist. Fürch Dich, so scheint es, denken alle Analysten aus dem Artikel, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich ekläre [sic!] Dir mal was: eine Scheibe ist kein Geoid, vielleicht verwechselst Du da was.

Klar, keine Argumente, also ad hominem, schon eine Frechheit was Du hier versucht, aber wer auf der Sachebene eben nicht laufen kann, der geht dann Deinen Weg.

Du behauptest wirklich, wer nur genug Analysen liest, der muss dann zwingend zu Deiner Meinung und Sichtweise kommen, wer die Dinge anders sieht, der hat einfach nicht genug Analysen gelesen, geschweige denn richtig reflektiert und daher eine Pipi-Langstrumpf Mentalität entwickelt, statt einzusehen, das es um die Ukraine schlecht steht.

Weil Deine Meinung und Sichtweise ja natürlich die einzig richtige sein muss.

Und weil Du eben keine Argumente selber hast, berufst Du Dich auf ein paar "Analytker", und gehst dann gleich mal ad hominem, so schaut es eben aus. Bezeichnend mal wieder ...

nocheinPoet schrieb:JosephConrad schrieb:
Ich gehe mal davon aus,...​, dass die Ukraine Gebiete an Putin abtreten muss um zu einem Frieden am Verhandlungstisch kommen zu können.

Gehe mal aus wovon auch immer Du meinst, ich gehe davon aus, dass Deine Aussage so viel Wert hat, wie die Aussage, das die Erde eine Scheibe ist. Aber so ist das mit Meinungen ...

Ich tendiere eindeutig zu der zweiten Meinung.

Die Verhandlungsposition von Putin hat zudem arg nachgelassen.
So lange er den Donbass (bzw den Kampf darum) zum Machterhalt braucht, wird er an anderer Stelle auch weiterhin verwundbar bleiben. Dieses Herunterspielen des ukrainischen Einmarsch mag bei der Bevölkerung zwar derzeit noch einigermaßen funktionieren, auf Dauer (in Verbindung mit zusätzlichen Aktionen der Ukrainer) wird dies aber immer schwieriger werden.
Die 700qkm westlich von Kursk unterhalb des Flusses könnte die Ukraine jederzeit einnehmen, wenn sie denn wollte.

@Zz-Jones

Ja nun, vieles hängt wohl wirklich mit der Wahl in den USA zusammen und wie sich der Westen weiter gegenüber der Ukraine mit Unterstützung verhält. Würde sie bekommen was sie braucht, würde Biden die Milliarden die er nutzen könnte auch nutzen, wäre das für Russland übel. Die USA hätte viel früher mehr machen müssen, die Ukraine hätte dann nämlich reichlich Kampfflugzeuge der Russen vernichten können, aber die USA gab einfach nicht die Freigabe die Waffen so einzusetzen.

Ich habe neulich einen tollen Bericht auf YT gesehen, wie der Geheimdienst der USA den der Ukraine seit 2014 aufgebaut hat, wirklich sehr informativ, mal sehen ob ich das Video finde.

JosephConrad schrieb:Ich gehe davon aus, das hier einige, auch Du, nicht genug Analysen lesen, geschweige denn reflektieren und daher eine Pipi-Langstrumpf Mentalität entwickeln, statt einzusehen, das es um die Ukraine schlecht steht, die westliche Unterstützung bröckelt

Wenn du mit "Analysen" irgendwelches "Geschwurbel" meinst, bin ich heilfroh, diesen Schund nicht gelesen zu haben.

Ich brauch kein Vermietertagebuch

Zz-Jones schrieb:Wenn du mit "Analysen" irgendwelches "Geschwurbel" meinst, bin ich heilfroh, diesen Schund nicht gelesen zu haben.

Ich brauch kein Vermietertagebuch

Hast Du den Artikel über die F16 gelesen? Darum ging es.

Zz-Jones schrieb:Die Verhandlungsposition von Putin hat zudem arg nachgelassen.
So lange er den Donbass (bzw den Kampf darum) zum Machterhalt braucht, wird er an anderer Stelle auch weiterhin verwundbar bleiben. Dieses Herunterspielen des ukrainischen Einmarsch mag bei der Bevölkerung zwar derzeit noch einigermaßen funktionieren, auf Dauer (in Verbindung mit zusätzlichen Aktionen der Ukrainer) wird dies aber immer schwieriger werden.
Die 700qkm westlich von Kursk unterhalb des Flusses könnte die Ukraine jederzeit einnehmen, wenn sie denn wollte.

Das große Risiko bleibt eben, dass die Ukrainer sich bei Kursk selbst schwächen und den Russen im Donbass der Durchbruch gelingen könnte. Die Ukrainer müssten mehr Soldaten mobilisieren, schaffen das aber nicht. Meiner Meinung nach fehst es sowieso an Artilleriemunition. Ich verstehe nicht, warum die USA die alten Bestände nicht liefert.

JosephConrad schrieb:Hast Du den Artikel über die F16 gelesen? Darum ging es.

Auch bevor die F16 geliefert wurde, hieß es, die F16 alleine sind keine Lösung, genauso wie die Leopard alleine keine entscheidende Wende bringen konnten

JosephConrad schrieb:Die Ukrainer müssten mehr Soldaten mobilisieren, schaffen das aber nicht.

Russland schafft es genauso nicht, mehr Soldaten für Kursk zu organisieren

JosephConrad schrieb:Hast Du den Artikel über die F16 gelesen? Darum ging es.

Das ist ein Waffensystem neben vielen. Die F16 entscheidet nicht den Krieg.
Die Ua hat einen Fehler gemacht und eine Maschine abgeschossen. Schlimmer als der Verlust der Maschine ist der Verlust des Piloten. F16 kommen nach, bei Piloten ist es etwas schwieriger. Sie haben bisher nur eine Handvoll.
Sie müssen jetzt prüfen und Schritte einleiten das sowas nicht nochmal passiert.
Und das war’s.
Mehr ist aus diesem Vorfall nicht geworden.

@nocheinPoet

Biden könnte dann zumindest seine restlichen 6 Wochen intensiver nutzen.
Allerdings sehe ich Trump eher auf der Verliererstrasse.

Ich sehe vor allem ein sehr gutes Haushalten der Ukraine mit seinen eigenen Kräften sowie auch noch ein sehr hohes Maß an eigenen Innovationen.

Die Ukraine ist für Überraschungen gut. Sie kann Überlegenheit herstellen, ohne dass diese den Russen vorher auffällt. Die russischen Mil-Blogger sind voller Panik, da sie nicht wissen, was die Ukraine nun als nächstes vorhat.

Was die Unterstützung angeht, ist mein Eindruck, dass diese seit dem ukrainischen Einmarsch zugenommen hat. Diese Art der Kriegsführung wird dort anscheinend gern gesehen.
Erfolge/taktische Raffinesse lassen sich natürlich auch wesentlich besser verkaufen.

JosephConrad schrieb:Das große Risiko bleibt eben, dass die Ukrainer sich bei Kursk selbst schwächen und den Russen im Donbass der Durchbruch gelingen könnte

Für den Moment sind die Russen dort gestoppt. Es gibt sogar vereinzelte ukrainische Gegenangriffe.

JosephConrad schrieb:Die Ukrainer müssten mehr Soldaten mobilisieren, schaffen das aber nicht.

Warum sollten sie das nicht schaffen?
Sie wollen es nicht. Das ist ein himmelsweiter Unterschied.

JosephConrad schrieb:Meiner Meinung nach fehst es sowieso an Artilleriemunition.

Da sind wir wieder beim Haushalten.