Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Russland schafft es genauso nicht, mehr Soldaten für Kursk zu organisieren

Das stimmt auch, da wird kaum verteidigt. Aber Russland hat sicherlich mehr Reserven. Ich glaube, dass die Strategie Russlands ist, dass die Ukraine Richtung Kursk immer mehr Kräfte und Material braucht und daher im Donbass immer schwächer wird.
Und es stimmt ja auch: die Ukraine wird dort schwächer. Warum ist das der Fall? Sind die Russen pötzlich stärker, haben die Ukrainer zu wenig Munition, oder werden wegen Kursk dort zu wenig Kräefte eingesetzt? Es bringt doch nichts zu sagen: "am Ende wird alles gut für die Ukraine und wenn nicht, dann ist ebend das Ende noch nicht erreicht." Man muss doch die aktuelle Lage, die Reserven sowie Bestände und Bedarf an Waffen und Munition sowie zu erwartende Lieferungen außerdem die gefahrene Strategie mit ins Kalkül nehmen, um mögliche Risiken enschätzen zu können.

JosephConrad schrieb:Aber Russland hat sicherlich mehr Reserven

An aktivem Personal?
Ohne Mobilisierung?

Wieso schickt man dann den kunterbunten Haufen nach Kursk?

Zz-Jones schrieb:An aktivem Personal?
Ohne Mobilisierung?

Wieso schickt man dann den kunterbunten Haufen nach Kursk?

Nein, mittelfristig. Die Ukraine muss ja die gewonnenen Gebiete wenigstens halten. Es könnte sich also eine Verlagerung der Probleme ergeben: fehlende Infanterie, die fehlenden Personalreserven. Andererseits ist Russland starr und braucht viel Zeit für eine Mobilisierung. Ich glaube aber, dass die die Zeit eher den Russen in die Hände spielt. Insofern stellt die ukrainische Offensive beide Seiten vor ein Dilemma.

nocheinPoet schrieb:Und weil Du eben keine Argumente selber hast, berufst Du Dich auf ein paar "Analytker", und gehst dann gleich mal ad hominem, so schaut es eben aus. Bezeichnend mal wieder ...

Der zitierte Beitrag von JosephConrad wurde gelöscht. Begründung: Spar Dir den Userbezug und gerne mehr Substanz in Deinen Beiträgen, wenn Du genau das kritisierst

Unfug, ich beschäftige mich mit sehr vielen Analysen unterschiedlichster Personen mit Ahnung, welche die Dinge sachlich angehen und nicht voreingenommen, wie eben Thiele und Co. Und ich habe meine Aussagen deutlich begründet, Du machst hier auf Trump, einfach leugnen, lügen und das eigene Verhalten, das Fehlverhalten, dem Gegenüber - also mir - unterstellen.

Und danach wirst Du beleidigend und gehst ad hominem.

Ich habe aufgezeigt und mit Zitat und Quelle belegt, wie parteiisch hier Thiele agitiert, Du hast nur was rausgehauen, ohne selber was zu liefern.

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nocheinPoet schrieb:Deswegen machst Du es so wie Pipi.

Damit ist nun mal Schluss hier, Beleidigungen müssen so nicht sein.

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JosephConrad schrieb:Das große Risiko bleibt eben, dass die Ukrainer sich bei Kursk selbst schwächen und den Russen im Donbass der Durchbruch gelingen könnte. Die Ukrainer müssten mehr Soldaten mobilisieren, schaffen das aber nicht. Meiner Meinung nach fehst es sowieso an Artilleriemunition. Ich verstehe nicht, warum die USA die alten Bestände nicht liefert.

Offensichtlich fehlt Dir wirklich ein objektiver Blick auf das Geschehen, eventuell solltest Du mal Deine "Quellen" überdenken und erweitern, ist ja grausig.

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nocheinPoet schrieb:Klar, keine Argumente, also ad hominem, schon eine Frechheit was Du hier versucht, aber wer auf der Sachebene eben nicht laufen kann, der geht dann Deinen Weg. Du behauptest wirklich, wer nur genug Analysen liest, der muss dann zwingend zu Deiner Meinung und Sichtweise kommen, wer die Dinge anders sieht, der hat einfach nicht genug Analysen gelesen, geschweige denn richtig reflektiert und daher eine Pipi-Langstrumpf Mentalität entwickelt, statt einzusehen, das es um die Ukraine schlecht steht.

Weil Deine Meinung und Sichtweise ja natürlich die einzig richtige sein muss.

Und weil Du eben keine Argumente selber hast, berufst Du Dich auf ein paar "Analytker", und gehst dann gleich mal ad hominem, so schaut es eben aus. Bezeichnend mal wieder ...

Der zitierte Beitrag von JosephConrad wurde gelöscht. Begründung: Spar Dir den Userbezug und gerne mehr Substanz in Deinen Beiträgen, wenn Du genau das kritisierst

Hatten wir doch eben schon, aber von mir aus, eben mit mehr Kontext, offenkundig bist Du mit einer Diskussion oder Debatte hier auf dem Niveau des Threads kognitiv etwas überfordert, lass es einfach besser stecken. Hier mit ... "nein Du bist aber viel doofer ..." zu kommen ist echt infantil.

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JosephConrad schrieb:Aber Russland hat sicherlich mehr Reserven. Ich glaube, dass die Strategie Russlands ist, dass die Ukraine Richtung Kursk immer mehr Kräfte und Material braucht und daher im Donbass immer schwächer wird.

Sicher, sicher, und Russland nimmt die Ukraine in einer dreitägigen militärischen Spezialoperation, welche aktuell im dritten Jahr ist. Und verliert täglich über 1.000 Russen, ... läuft ...

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JosephConrad schrieb:Und es stimmt ja auch: die Ukraine wird dort schwächer. Warum ist das der Fall? Sind die Russen pötzlich [sic!] stärker, haben die Ukrainer zu wenig Munition, oder werden wegen Kursk dort zu wenig Kräefte [sic!] eingesetzt? Es bringt doch nichts zu sagen: "am Ende wird alles gut für die Ukraine und wenn nicht, dann ist ebend [sic!] das Ende noch nicht erreicht." Man muss doch die aktuelle Lage, die Reserven sowie Bestände und Bedarf an Waffen und Munition sowie zu erwartende Lieferungen außerdem die gefahrene Strategie mit ins Kalkül nehmen, um mögliche Risiken enschätzen [sic!] zu können.

So, mein Thread, vorab gefragt, hast Du Probleme mit dem Schreiben, was an den Händen, dann sei Dir das verziehen, ansonsten ist Deine Rechtschreibung ätzend.

Zur Sache, also da lieferst Du mal wieder nichts außer Deinem Glauben, Deine Meinung, nichts mit Substanz, siehst Du eben so, warum ... bleibt offen. Und nein ich denke mal hier legt kaum noch wer wo Wert darauf, dass Du versuchst das näher zu begründen. ...

nocheinPoet schrieb:Offensichtlich fehlt Dir wirklich ein objektiver Blick auf das Geschehen, eventuell solltest Du mal Deine "Quellen" überdenken und erweitern, ist ja grausig.

Leider warst Du der erste der beleidigend wurde.:

nocheinPoet schrieb:Gehe mal aus wovon auch immer Du meinst, ich gehe davon aus, dass Deine Aussage so viel Wert hat, wie die Aussage, das die Erde eine Scheibe ist. Aber so ist das mit Meinungen ...

Und meine Quellen waren:

- Thinktank Mitchell Institute,
- Ex Oberst Thiele,
. einer Mitarbeiterin des ukrainischen Verteidigungsministeriums für den Thinktank Atlantic Council,
- Pentagon Sporecher Ryder,
- Bundeswehr in ihrem Magazin Y.,
- Thinktank Institute for the Study of War
- Center for Strategic and International Studies

Und Deine? Du hast meistens keine.

nocheinPoet schrieb:So, mein Thread, vorab gefragt, hast Du Probleme mit dem Schreiben, was an den Händen, dann sei Dir das verziehen, ansonsten ist Deine Rechtschreibung ätzend.

Lieber ich mit dem Schreiben, als Du mit dem Denken.

JosephConrad schrieb:meine Quellen waren:

- Thinktank Mitchell Institute,
- Ex Oberst Thiele,
. einer Mitarbeiterin des ukrainischen Verteidigungsministeriums für den Thinktank Atlantic Council,
- Pentagon Sporecher Ryder,
- Bundeswehr in ihrem Magazin Y.,
- Thinktank Institute for the Study of War
- Center for Strategic and International Studies

Die bestägen alle, dass die Ukraine bereits mit 6 F16 überfordert sei?

Nein, die beschäftigen sich mit den Problemen: "Die Ukraine im „F-16-Dilemma“: Neuer Kampfjet bringt Probleme mit sich"

Und im Moment ist die Ukraine damit überfordert und braucht noch Ausbildung sowie passende Systeme und Prozeduren zur Unterstützung, wie der verm. Abschuss zeigt. Oder siehst Du das anders?

...
Die fliegende Nato-Artillerie der Ukraine ist bisher weitgehend gefloppt

Der britische Guardian sprach von Äußerungen von US-Militärs, wonach eine jahrelange Ausbildung vonnöten sei, um F-16 effektiv im Kampf einsetzen zu können. Das beschränke den Einfluss dieser Flugzeuge auf die Verteidigung der Ukraine in der nahen Zukunft: „Es geht um die langfristige Unterstützung der Ukraine“, sagte Pentagon-Sprecher Ryder dem Guardian. „Es geht nicht um die Gegenoffensive, die sie gerade führen.“ Gegenüber der New York Times äußerten sich anonyme Stimmen, die eine Ursache für den Absturz der ersten ukrainischen F-16 vermuten „in einer bürokratischen Befehlsstruktur, die allzu oft jene belohnte, die Autoritäten nicht infrage stellten und deren Denken möglicherweise überholt sei
...
David Deptula und Christopher Bowie sehen Schwächen in der Abstimmung zwischen dem Aufspüren von Bedrohungen aus der Luft, dem Kommando der Luftabwehr und den Wirkmitteln. Wie der vermeintliche Abschuss der eigenen F-16 bewiesen zu haben scheint, fehle die schnell funktionierende Freund-Feind-Erkennung in der Luftaufklärung sowie die sichere Weitergabe dieser Informationen.
“.

Q: s.o.

JosephConrad schrieb:Nein, die beschäftigen sich mit den Problemen: "Die Ukraine im „F-16-Dilemma“: Neuer Kampfjet bringt Probleme mit sich"

Ja und?
Keine F16 zu haben, würde keine Probleme bedeuten?
Sie "rennen" damit ja jetzt nicht planlos an. Die Russen scheinen bisher auch noch keinerlei Schimmer zu haben, wo die Dinger stationiert sind.
Ich sag immer "Haben ist besser als brauchen" und zum Nachteil sind die (und die kommenden) ganz sicher nicht.

Zz-Jones schrieb:Ja und?
Keine F16 zu haben, würde keine Probleme bedeuten?
Sie "rennen" damit ja jetzt nicht planlos an. Die Russen scheinen bisher auch noch keinerlei Schimmer zu haben, wo die Dinger stationiert sind.
Ich sag immer "Haben ist besser als brauchen" und zum Nachteil sind die (und die kommenden) ganz sicher nicht.

Bin ich Deiner Meinung, je mehr desto besser. Aber die Ukrainer sollten ihre Strategie darauf ausrichten, die Dinger effizient zu nutzen. Die Analyse der Gründe für den Absturz ist wichtig. Und auch ist mNm. die Bewertung wichtig, wann und wie die Systeme zur wesentlichen Verbesserung der Kampfkraft beitragen können.

JosephConrad schrieb:Und im Moment ist die Ukraine damit überfordert und braucht noch Ausbildung sowie passende Systeme und Prozeduren zur Unterstützung, wie der verm. Abschuss zeigt. Oder siehst Du das anders?

Das passiert leider im Krieg.
Aber wenn Du die gleiche Messlatte an den russischen Streitkräften anlegst, dann müsste Russland ja komplett inkompetent sein, weil denen das seit Jahren immer wieder passiert.

JosephConrad schrieb:Die Analyse der Gründe für den Absturz ist wichtig

Sicher. War aber wohl in jedem Fall Friendly Fire, so viel scheint sicher.
Es gibt Vermutungen, dass die Ukraine aufgrund ihres Waffenmixes die Freund-Feinderkennung nicht effektiv nutzen kann, das muss man eindeutig verbessern.

Fichtenmoped schrieb:Das passiert leider im Krieg.
Aber wenn Du die gleiche Messlatte an den russischen Streitkräften anlegst, dann müsste Russland ja komplett inkompetent sein, weil denen das seit Jahren immer wieder passiert.

Das sind sie ja auch, aber die haben halt 2000 Flugzeuge. Die ganze Diskussion kam bei mir aus einer anderen Frage heraus:

In Artikeln wurde erwähnt, dass die Storm Shadow, selbst wenn sie gegen Ziele in Russland eingesetzt wird, ohne dem parallelen Einsatz von HARM und MALD leicht von der Flugabwehr abgeschossen werden kann. Da die USA den Einsatz untersagen kann, würden die dann fehlen. @Fedaykin hatte dann eingeworfen,

Fedaykin schrieb:Harm wird seit 2022 in der Ukraine eingesetzt, kann jetzt erst mit der f 16 das Potential nutzen

Aber 6 f 16 ist etwas wenig für SEAD

dass man F16 dafür bräuchte. Daraufhin hatte ich gesagt, dass die Ukrainer mit F16 momentan eh überfordert sind (also dass das noch länger dauert). Mal davon abgesehen, das die Amis den Einsatz von HARM und MALD über russ. Gebiet momentan ohnehin blockieren würden.

Die Storm Shadows enthielten amerikanische Technik (ITER). Seit 2019 gibt es sie aber "ITER-free". Also ist die Frage ob es Sinn macht ob Frankreich solche an die Ukraine liefern könnte auch wenn HARM und MALD beim Einsatz nicht dabei sind. Ich hatte dann die Vermutung geäußert, das UK und F politisch den Amerikanern entgegenkommen wollen und das nicht weiter verfolgen.

Letztendlich ging es mir um die Frage, wie es mit TAURUS wäre:

JosephConrad schrieb:Die Amerikaner blockieren ja die Storm Shadow Einsätze gege Ziele in Russland. Das können sie, weil die Marschflugkörper "HARM" und "MALD" Unterstützung brauchen. Ich frage mich ob Taurus auch so etwas bräuchte, oder nicht.

Zz-Jones schrieb:Ich sehe vor allem ein sehr gutes Haushalten der Ukraine mit seinen eigenen Kräften sowie auch noch ein sehr hohes Maß an eigenen Innovationen.

Die Ukraine ist für Überraschungen gut. Sie kann Überlegenheit herstellen, ohne dass diese den Russen vorher auffällt. Die russischen Mil-Blogger sind voller Panik, da sie nicht wissen, was die Ukraine nun als nächstes vorhat.

Tja, wenn es der Ukraine nicht erlaubt is, mit westlichen Waffen in Russland zuzuschlagen, weil die westlichen Regierungen zu viel Angst vor Putins Reaktion haben, dann sollte es die Ukraine vielleicht mit gleichwertigen "Eigenentwicklungen" versuchen.

Quiron schrieb:Tja, wenn es der Ukraine nicht erlaubt is, mit westlichen Waffen in Russland zuzuschlagen, weil die westlichen Regierungen zu viel Angst vor Putins Reaktion haben, dann sollte es die Ukraine vielleicht mit gleichwertigen "Eigenentwicklungen" versuchen.

Für eine Pufferzone reicht die Erlaubnis. Auf der Krim gibt es auch nichts zu meckern.
Da gibt es genug gedeckelte Angriffsfläche.

Zz-Jones schrieb:Für eine Pufferzone reicht die Erlaubnis. Auf der Krim gibt es auch nichts zu meckern.
Da gibt es genug gedeckelte Angriffsfläche.

Sicher, aber letztendlich wäre es doch ein große Erleichterung für die Ukraine, sie könnten die russische Flugzeugflotte effektiv reduzieren. Die Gleitbomber und die Hubschrauber, die sich auf Flugplätzen im Hinterland verstecken, nicht in der Pufferzone. Und das geht nunmal mit den langsamen Drohen nicht.

Darum geht doch überhaupt die ganze Diskussion um den Einsatz westlicher Waffen.

Quiron schrieb:Darum geht doch überhaupt die ganze Diskussion um den Einsatz westlicher Waffen.

Ja, wobei die Einschränkung in erster Linie amerikanische Waffen/Munition betrifft.
Wenn man eine Pufferzone hält, kann man auch eigenes Material und/oder das erlaubte eben viel näher heranbringen.

Davon ab, hat die USA der Ukraine Marschflugkörper versprochen.

Zz-Jones schrieb:Davon ab, hat die USA der Ukraine Marschflugkörper versprochen.

Wie passt das zur Verweigerung der Storm Shadows?

JosephConrad schrieb:ohne dem parallelen Einsatz von HARM und MALD leicht von der Flugabwehr abgeschossen werden kann. Da die USA den Einsatz untersagen kann, würden die dann fehlen. @Fedaykin hatte dann eingeworfen,

Die ganze Ausgangsthese ist aber falsch


Punk 1: wieso sollte Storm Shadow leicht abzuschließen Sein? Das Teil ist mindestens so Durchdringung fähig wie der Tomahawk der Amerikaner .

Und sie werden bereits im der Ukraine eingesetzt wo ein groß der russischen SAM steht


Punkt 2: Mald ist ein Köder/Radartauschkörper.

Soweit ich weiß wird der auch nur von der USAF eingesetzt. Und gerüchteweise von der Ukraine


Harm, wir bereits eingesetzt aber wie du selber festgestellt hast ideal Reichweite 150 km

JosephConrad schrieb:dass man F16 dafür bräuchte. Daraufhin hatte ich gesagt, dass die Ukrainer mit F16 momentan eh überfordert sind (also dass das noch länger dauert

Woraus leitest du eine Überforderung ab?

Zumal die stormshadow auch auf anderen Maschinen integriert ist.

JosephConrad schrieb:Zz-Jones schrieb:
Davon ab, hat die USA der Ukraine Marschflugkörper versprochen.

Wie passt das zur Verweigerung der Storm Shadows?

Sie verweigern aktuell ja nur den begleitenden Einsatz der US-Störkörper.
Was der amerikanische Marschflugkörper alles darf und kann, bleibt noch abzuwarten.
In der "unkastrierten" Variante soll das Teil eine Reichweite von 1.000 km haben und befindet sich zudem in der Produktion.

Fedaykin schrieb:Woraus leitest du eine Überforderung ab?

Eben wegen der HARM. Da müsste mach schon in russisches Gebiet fliegen um Abwehreinrichtungen auszuschalten die zumindest auf dem ersten Teil der Strecke liegen. Dass das gemacht wird, habe ich gelesen. Schau hier:

Um eine 100-prozentige Wirksamkeit des „Storm Shadow“-Angriffs zu erreichen, nutzt die Ukraine ihn zusammen mit HARM und MALD

Q:https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/for_100_effectiveness_of_storm_shadow_strike_ukraine_uses_it_together_with_harm_and_mald-7540.html