Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

paxito schrieb:Ghandi stand genau für das was ich hier vertrete, den gewaltlosen Widerstand und die Bereitschaft die Gewalt der britischen Kolonialherren zu erdulden ohne selbst auf die gleichen Mittel zurück zu greifen. Ghandi ist der Inbegriff des modernen Pazifismus.
"Ich lehne Gewalt ab, weil das Gute, das sie zu bewirken scheint, nicht lange anhält; dagegen ist das Schlechte, das sie bewirkt, von Dauer." Nur einey von vielen Zitaten die das belegen.

Sorry, ernsthaft? Und du siehst nicht den Unterschied zwischen der Herrschaft der Engländer über Indien und der angestrebten Herrschaft Vladis über die UA?

OK, dann mal Tacheles. Lege doch mal dar, wie man mit dem Pazifismus eines Ghandi die UA retten könnte? Wie man mit dem Pazifismus eines Ghandi den Krieg in der UA verhindert hätte?

Ändere meine Meinung die da lautet: Pazifisten können sich ihre Einstellung deswegen erlauben, weil andere diese Menschen notfalls mit ihrem Leben verteidigen!

paxito schrieb:Der militärische Widerstand der Ukraine hat Butscha nicht verhindert oder?

Nein, aber wahrscheinlich zivile Opfer reduziert.

paxito schrieb:Passiver Widerstand hätte die Russen auch stoppen können, davon bin ich zu tiefst überzeugt.

Und du meinst Vladi hätte mehr Gewissen als China anno 89? Und man hätte sich nur vor die Panzer setzen müssen, Blumen in die Rohre stecken und alle haben sich lieb?

Solange du nicht konkrete Maßnahmen des Widerstandes benennen kannst, ist (sorry) deine Gelaber von Pazifismus schlicht blabla....

Desperadoo schrieb:OK, dann mal Tacheles. Lege doch mal dar, wie man mit dem Pazifismus eines Ghandi die UA retten könnte? Wie man mit dem Pazifismus eines Ghandi den Krieg in der UA verhindert hätte?

Wir halten offiziell fest für die Bücher:

@paxito ist hochoffiziell dafür dass die Russen im Oblast Kursk die Waffen niederlegen sollen um weiteres unnötiges Blutvergiessen zu vermeiden.

Die Russen sollen laut @paxito den Oblast Kursk kampflos räumen bzw. sich freiwillig unter Ukrainische Herrschaft begeben. Alles andere verlängert die Kämpfe im Oblast Kursk nur unnötig. So sagt es @paxito

passato schrieb:Die Russen sollen laut @paxito den Oblast Kursk kampflos räumen bzw. sich freiwillig unter Ukrainische Herrschaft begeben. Alles andere verlängert die Kämpfe im Oblast Kursk nur unnötig. So sagt es @paxito

Unglaublich realistisch.

So, die Russen räumen Kursk nicht kampflos, und nun?
@paxito

Desperadoo schrieb:Und du siehst nicht den Unterschied zwischen der Herrschaft der Engländer über Indien und der angestrebten Herrschaft Vladis über die UA?

Hab ich das jemals irgendwo angedeutet, geschrieben oder gesagt? Wohl kaum.

Desperadoo schrieb:OK, dann mal Tacheles. Lege doch mal dar, wie man mit dem Pazifismus eines Ghandi die UA retten könnte?

Die Methoden Ghandis sind doch bekannt, sie lassen sich auf jede Besetzung anwenden.

Desperadoo schrieb:Pazifisten können sich ihre Einstellung deswegen erlauben, weil andere diese Menschen notfalls mit ihrem Leben verteidigen!

Wer hat Ghandi und seine Anhänger mit ihrem Leben verteidigt?

Desperadoo schrieb:Nein, aber wahrscheinlich zivile Opfer reduziert.

Das glaube ich nicht.

Desperadoo schrieb:Und du meinst Vladi hätte mehr Gewissen als China anno 89? Und man hätte sich nur vor die Panzer setzen müssen, Blumen in die Rohre stecken und alle haben sich lieb?

Nein, das glaube ich nicht.

Desperadoo schrieb:Solange du nicht konkrete Maßnahmen des Widerstandes benennen kannst, ist (sorry) deine Gelaber von Pazifismus schlicht blabla....

Sorry, ich hab keine Lust über dein Stöckchen zu springen und dir zu erklären wie passiver oder gewaltloser Widerstand funktioniert und wie man das kn der Ukraine hätte anwenden können oder anwenden könnte. Wozu denn auch? Deine Meinung ist mir persönlich völlig egal, ich kenne dich nichg, nicht mal hier aus dem Forum. Und dein Stil und Ausdruck weckt keine Bereitschaft meinerseits an der Stelle Arbeig zu investieren.

passato schrieb:@paxito ist hochoffiziell dafür dass die Russen im Oblast Kursk die Waffen niederlegen sollen um weiteres unnötiges Blutvergiessen zu vermeiden.

Ich bin sehr dafür, das die Russen die Waffen niederlegen und passiven Widerstand gegen das verbrecherische Putin Regime leisten.

paxito schrieb:Ich bin sehr dafür, das die Russen die Waffen niederlegen und passiven Widerstand gegen das verbrecherische Putin Regime leisten

ich auch, aber ob der Putin da auf uns hört? Da hab ich noch so meine Zweifel

Zz-Jones schrieb:So, die Russen räumen Kursk nicht kampflos, und nun?

Wieso fragst du mich das? Die Ukrainer sind keine Pazifisten und wollen in ihrem Widerstand auch nicht auf Gewalt verzichten. Das ist ihr gutes Recht und ihre Entscheidung. Nur weil ich Pazifist bin, bin ich kein Gegner der Ukraine und kein Russlandfreund. Und nur darum ging es, Berryl zu widersprechen das Pazifismus dumm sei. Nicht mehr, nicht weniger. Eine ausufernde Diskussion mit nem halben dutzend Foristen über Pazifismus die nicht mal die Grundlagen dieser Haltung kennen (wie in fast jedem Statement deutlich wird) - dazu hab ich weder Lust noch Zeit.

paxito schrieb:Die Methoden Ghandis sind doch bekannt, sie lassen sich auf jede Besetzung anwenden.

paxito schrieb:Sorry, ich hab keine Lust über dein Stöckchen zu springen und dir zu erklären wie passiver oder gewaltloser Widerstand funktioniert und wie man das kn der Ukraine hätte anwenden können oder anwenden könnte. Wozu denn auch? Deine Meinung ist mir persönlich völlig egal, ich kenne dich nichg, nicht mal hier aus dem Forum. Und dein Stil und Ausdruck weckt keine Bereitschaft meinerseits an der Stelle Arbeig zu investieren.

OK, du hast also schlicht keine Ahnung, wie gewaltloser Widerstand gegen einen Agressort aussehen könnte dem Menschenleben nichts, rein garnichts bedeuten!

Wenn es du wenigstens zugeben würdest könnte ich sogar einen gewissen Respekt vor deiner Meinung haben - so ists aber, wie befürchtet "blablabla" und leere Phrasen von Ghandi und Pazifismus!

Aber wenigstens sind wir in einer Sache einer Meinung, es ist sinnlos.....

passato schrieb:ich auch, aber ob der Putin da auf uns hört? Da hab ich noch so meine Zweifel

Würden die Russen das ernsthaft durchziehen, wäre egal was Putin denkt oder tut. Die Macht liegt bei deb Menschen, nicht bei ihren Führern. Es wärdn die Russen, dir man überzeugen müsste. Das versuche ich in dem bescheidenen Rahmdn der mif möglich ist.

paxito schrieb:ausufernde Diskussion mit nem halben dutzend Foristen über Pazifismus die nicht mal die Grundlagen dieser Haltung kennen (wie in fast jedem Statement deutlich wird) - dazu hab ich weder Lust noch Zeit.

interessant. Wenns ans Eingemachte (sprich Realitätsnähe) geht, hat der Herr @paxito keine Zeit mehr.

Irgendwelche hehren Thesen verbreiten ist jetzt mal echt nix weltbewegendes. Ich bin auch dafür dass Frieden auf der ganzen Welt herrscht. Und jetzt?

Vielleicht solltest du mal alte Sprichwörter studieren, so was wie: "Es kann der Beste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt"

paxito schrieb:Es gibt Bessere und Klügere Antworten auf Gewalt als Gewalt.

Wenn die bessere oder klügere Antwort Flucht und Aufgabe bzw. der Tod ist... äh... ne... für viele gilt das nicht.

paxito schrieb:Der militärische Widerstand der Ukraine hat Butscha nicht verhindert oder? Der Radfahrer wäre genauso ermordert worden, wenn er mit Schrotflinte geradelt wäre oder?

Der militärische Widerstand verhindert(e) viele weitere Butschas in den Gebieten die nicht temporär oder dauerhaft okkupiert werden konnten. Es wäre klar gewesen was mit vielen Leuten in der Ukraine passiert wäre, wenn Russland die totale Kontrolle früh übernommen hätte: Massensäuberungen von "Gefährdern", Künstlern, gewissen ukr. Politikern, Beamten, sonstigen unliebsamen Personen. Im besten Fall noch im Exil oder gefeuert, im schlimmsten Fall eliminiert. Sowie Tod der ukrainischen Kultur im weiteren Sinne sowie staatlich-gesellschaftlichen Souveränität. "Heim ins Reich und nach unserer Pfeife tanzen, wer aufmuckt wird keine Freude haben", aus russischer Sicht.

paxito schrieb:Passiver Widerstand hätte die Russen auch stoppen können, davon bin ich zu tiefst überzeugt. Und es hätte weniger Opfer gefordert, auch davon bin ich überzeugt.

So ist das halt mit dem Glauben.

Siehe oben. Es hätte auf andere Weise viele Tote gegeben und nachhaltig die gesamte Souveränität der Ukraine unterminiert. Knechtschaft sowie blutige "insurgency" - die Toten hätte es eh gegeben. So hat aber der nicht besetzte Teil der Ukraine der sich weiter wehrt generell bessere Karten, auch bei künftigen Generationen.

paxito schrieb:Ich bin sehr dafür, das die Russen die Waffen niederlegen und passiven Widerstand gegen das verbrecherische Putin Regime leisten.

Die Russen jubeln Putin seit über 10 Jahren komplett ab, da gewinnen wir beide eher im lotto als das man die Waffen niederlegt. Wie erwähnt, ohne Sieg und Niederlage kommst du in der Realität nicht aus.
In der welt aus der du erzählst gebe es gar keine Waffen uns panzer die man niederlegen könnt.

Desperadoo schrieb:OK, du hast also schlicht keine Ahnung,

Ich hab alles gesagt und deine Beleidigungen bestätigen mich in dem was ich sagte. Wenn du das nächste mal etwas erklärt haben möchtest, versuch es mit Höflichkeit. Kostenloser Rat.

passato schrieb:Wenns ans Eingemachte (sprich Realitätsnähe) geht, hat der Herr @paxito keine Zeit mehr.

Ich hab 3 Kinder, Studium, Job und baue ein Haus. Weswegen ich gleich zu Ikea muss. Wenn es irgendwen ernsthafg interessiert, ich glaube es gab nen Pazifismus Thread. Dort an mich eine vernünftige Frage formulieren und ich antworte sobald Zeit ist. Versprochen.

passato schrieb:Vielleicht solltest du mal alte Sprichwörter studieren, so was wie: "Es kann der Beste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt"

Dazu wieder Ghandi:
"Gewaltlosigkeit in ihrer dynamischen Form bedeutet bewusstes Leiden. Sie bedeutet nicht, sich demütig dem Willen des Übeltäters zu unterwerfen, sondern sie bedeutet, sich mit ganzer Seele mit dem Willen des Tyrannen zu messen."

@Warden
Siehe mein letzter Beitrag. Das gehört hier nicht her, wenns dich interessiert dann woanders. Nochmal: ich wollte als Pazifist nur Berryl widersprechen und das nicht so stehen lassen. Ich will hier nicht über Pazifismus diskutieren, denn das gehört hier nicht her. Ich kritisiere die Ukrainer nicht mal, das sie sich für Gewalt entschieden haben, also kriegt euch wieder ein.

paxito schrieb:Ich kritisiere die Ukrainer nicht mal, das sie sich für Gewalt entschieden haben, also kriegtt euch wieder ein.

Du unterstellst, die Ukraine hätte sich für Gewalt entschieden.
Die Ukraine führt jedoch lediglich einen Verteidigungskampf, welchen Russland ihr aufgedrängt hat.
Deine Sichtweise hat also nichts mit Pazifismus zu tun, blendet sie doch einfach die Rollenverteilung aus.

paxito schrieb:Es wärdn die Russen, dir man überzeugen müsste

Verfolgst du auch mal die Street Interviews unter der Russischen Bevölkerung? Weisst du wieviel fanatische Putin Verehrer es da gibt? Hab ich dir erzählt wie in der Klasse von meinem Sohn das beliebteste Spiel war Polen nuklear auszulöschen? Und wie im TV tagtäglich andere Länder nuklear vernichtet werden?

Zum Glück gibt es auch noch jede Menge Normalgebliebene aber man weiss die Prozentzahl nicht weil viele ja lieber dann gar nix sagen. Die sind selbsterklärt "apolitisch" um nicht in irgendwelche Probleme mit dem FSB verwickelt zu werden! Als ich einmal nach einem Telefonat auf Festnetz nur das Stichwort "Nordkorea" erwähnt stand 5 Minuten später hat der FSB mit 2 Beamten vor der Haustür! Jetzt kommst Du! Wie soll sich da eine Widerstandsbewegung bilden? Ist doch völlig utopisch. Es ist alles 1 zu 1 wie im 3. Reich, da war gleich die Gestapo da!

Wir halten fest: Traumtänzerei ist schön und gut aber Realpolitische Randbedingungen zu verleugnen bringt einen keinen Deut weiter.

Die Feststellung "keine Ahnung" und die Bewertung "blabla" sind also Beleidigungen... OK, notiert

Dann wird dir das folgende auch nicht gefallen:

Putin ists egal, was seine Soldaten da veranstalten, ob sie plündern, vergewaltigen, morden, foltern. Im Gegenteil ist das ein Teil der Strategie! Putin ist in die UA einmarschiert eben weil er dachte, das diese millitärisch schwach sei! Er hat Umerziehungslager einrichten lassen, er propagiert, das die UA keine eigenständige Kultur habe und kein Recht auf eine eigene, souveräne staatliche Existenz!

Und dann kommst du und redest von Pazifismus, von gewaltfreiem Widerstand, von "halte auch die andere Wange hin"? Aber auf Nachfrage hast du nur Phrasen und "keine Zeit", "keine Lust" und fühlst dich angegriffen?

Ein Angriff, eine Beleidigung, unhöfliches Verhalten wäre gewesen dir zu unterstellen, das deine Einstellung und die dazugehörige Argumentation schlicht ekelerregend sind. Das sie eigentlich sogar das Gegenteil dessen darstellt, was du zu sagen versuchst! Das du in deinem stillen Kämmerlein, 1.550km vom Krieg entfernt den betroffenen Menschen das Recht absprichst, sich mit Waffen zu verteidigen - auch wenn du gnädigerweise feststellst, daß die Wahl der (Widerstands-)Mittel bei der UA liegt! Das allerdings habe ich nirgends getan!

Ich wollte lediglich konkrete Vorschläge für die Umsetzung eines gewaltlosen Widerstandes haben!

paxito schrieb:Ich will hier nicht über Pazifismus diskutieren, denn das gehört hier nicht her.

Achso, der Pazifismus gehör nicht hier her? Wieso bringst du ihn dann ein? Und, zumindest ich wollte nicht über Pazifismus diskuttieren. Ich wollte wissen, wie eine konkrete Umsetzung, wie Maßnahmen dazu aussehen können. Und auch wenn du dich wieder beleidigt fühlst - da kam von dir nichts, rein garnichts!

Ich werde dich aber auch nicht weiter mit meinen Ausführungen beleidigen, ist, wie gesagt das einzige wo wir uns einig sind:

sinnlos

paxito schrieb:Dazu wieder Ghandi:
"Gewaltlosigkeit in ihrer dynamischen Form bedeutet bewusstes Leiden. Sie bedeutet nicht, sich demütig dem Willen des Übeltäters zu unterwerfen, sondern sie bedeutet, sich mit ganzer Seele mit dem Willen des Tyrannen zu messen."

Das kannst du ja gerne machen. Obwohl dir das in deinem Westlich geprägten Schlaraffenland keiner abverlangt. Wäre mal gespannt wenn du für deinen Wohlstand von morgens um 5 bis abends um 10 auf dem Feld ackern müsstest um auch nur über die Runden zu kommen ob du dann immer noch so hehre Thesen verbreiten würdest. (interessante Randnotiz: In dem Punkt muss ich sogar Putin Recht geben: Der Westen ist tatsächlich völlig dekadent und verweichlicht geworden. Nur gibt ihm das kein Recht seine Nachbarn wahllos abzuschlachten. Vor dem Krieg habe ich ihm in dem Punkt sogar zugestimmt! Aber wenn man es nötig hat seine Corporate Message mit Gewalt in die Welt zu tragen ist da irgendwas schief gelaufen)

Jedenfalls, worauf ich eigentlich hinaus wollte: wenn du so gerne bewusstes Leiden eingehen willst, ist dir das völlig unbenommen, kannst du gerne jederzeit machen, nur gibt dir das absolut kein Recht, das Gleiche von den Ukrainern abzuverlangen. Die wollen ganz einfach nur in Ruhe gelassen werden und in Frieden leben können.

Jedimindtricks schrieb:st Herr Scholz gar nicht der Mann für eine Zeitenwende und regelt geschickt im Sinne von Putin die Geschicke? Seiner Meinung nach will er ja ein Atomkrieg verhindern haben, da muss man sich schon fragen welch russisches u boot er eigtl darstellt.

Das halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Ich finde Deinen Einsatz für die Ukraine und gegen Rechtsextreme in allen Ehren, aber jeder, der nicht zu 100% hardlinert, gleich eine Kremlnähe anzudichten hilft auch nicht. Was ist denn geschickt im Sinen von Putin durch Scholz geregelt? Das wir mehr Material liefern als jedes andere europäische Land?

Wir mögen mehr Material als andere liefern - zumindest die wichtigen Dinge kommen idR erst nach langen Diskussionen, spät und allgemein kommt nicht genug.

Scholz "rote Linien" sind schon etwas schönes, braucht Putin sie nicht zu definieren.

Ich würde ihm, im Gegensatz zu anderen Politikern, nicht mal eine schrödersche Nähe zum Kreml unterstellen. So, wie Scholz sich beim Thema UA verhält kann ich aber durchaus verstehen, das andere es tun. Für mich drängt sich der Eindruck auf, das Scholz laviert damit ihn seine eigene Partei, namentlich ein Mützenich, eine Esken, ein Kühnert nicht spätestens zur nächsten BTW absetzt. Und wenn dem so ist, mache ich ihm das zum Vorwurf! Denn dann würde er auf Kosten von Menschenleben lavieren.

Angefangen seinerzeit mit Lieferung "nicht-letaler" Hilfsgüter, über Frau Lambrechts "die schießen nur nach oben" bis hin zur Taurus-Debatte gibt Scholz, gibt die SPD ein wirklich trauriges und amateurhaftes Bild bei diesem Thema ab.

Desperadoo schrieb:bis hin zur Taurus-Debatte gibt Scholz, gibt die SPD ein wirklich trauriges und amateurhaftes Bild bei diesem Thema ab.

Stimmt.
Er windet sich um eine klare Aussage.
Ich würde es legitim finden, würde er sagen, wir können der Ukraine den Taurus nicht geben, da dies unsere eigene Verteidigungsfähigkeit untergraben könnte. Wenn der Taurus von den Russen analysiert werden könnte, hätten wir womöglich am Tag X kein geeignetes Gegenmittel mehr.
Diese Position kann man vertreten. Ob sie richtig ist, ist eine andere Frage.