Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Good News:

Was ist daran so "good" ?

Erstens emtwickeln wir uns damit immer mehr den 3. Weltkrieg entgegen, dass muss man nun mal so sagen und zweitens meinte Kanzler Scholz, dass es auf gar keinen Fall deutsche Soldaten in der Ukraine geben wird. Wenn sich nun Polen auch Macrons Vorschlag annnimmt, gibts bald unter die NATO Staaten Spannungen, weil Deutschland sich da raus halten will und das wäre ein gefundenes Fressen wir Putin.

Das ist alles andere als good.....

Abwarten.

a) liegt kein Bündnissfall vor, egal wie hart Russland auf der Ukraine rumtrampelt.

b) Ohne die Amis gehen die Franzosen und Polen sehr sicher nirgendwo hin

Atrox schrieb:Abwarten.

a) liegt kein Bündnissfall vor, egal wie hart Russland auf der Ukraine rumtrampelt.

b) Ohne die Amis gehen die Franzosen und Polen sehr sicher nirgendwo hin

Das Problem ist eher, wenn dann müsste man jetzt schon reingehen, weil wenn die Ukraine erstmal richtig am verlieren ist werden die Franzosen und Polen den Tag auch nicht mehr retten.

Fedaykin schrieb:Zeig mal ein paar Belege.

Welchen in speziellen? Und vor allem wirklich gleiche Methodik.

Im Endeffekt ist es absurd Tote gegen einander aufzurechnen, doch wird hoffentlich der Ukrainekrieg die Größenordnung vom Irak nicht übersteigen obwohl das möglicherweise darauf hinausläuft

https://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-500-000-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930

Und Butcha ist soviel anders als My-Lai?

ProjectSerpo schrieb:und zweitens meinte Kanzler Scholz, dass es auf gar keinen Fall deutsche Soldaten in der Ukraine geben wird.

Was er sich hätte verkneifen sollen.
Mit der Aussage hat er ja genau jene Schwäche verkörpert, auf die Putin so abfährt.

Es ginge ja auch gar nicht darum, Kampftruppen zu schicken.
Was allerdings durchaus Sinn machen würde, wäre, die Ukraine im Bereich Logistik und Wartung zu entlasten.
Darüber hinaus könnte man aber auch noch darüber nachdenken, die Grenzsicherung zu Belarus zu übernehmen. Dort finden keine Kampfhandlungen statt (hat Lukaschenko auch kein Interesse dran), trotzdem werden dort aktuell aber rund 40.000 ukrainische Soldaten gebunden.

Ich halte den Vorstoß von Macron bis zu einem gewissen Grad für durchaus richtig, leider hat Olaf aber mal wieder nichts kapiert.

Nachtrag:

Selbst die Luftverteidigung könnte man bis zu einem gewissen Grad übernehmen, ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen.
Wozu zB erst mühselig ukrainische Patriot-Besatzungen ausbilden, wenn man stattdessen auch mit seinen eigenen vorhandenen Einheiten Kiew schützen könnte?

mrfeelgood schrieb:Im Endeffekt ist es absurd Tote gegen einander aufzurechnen, doch wird hoffentlich der Ukrainekrieg die Größenordnung vom Irak nicht übersteigen obwohl das möglicherweise darauf hinausläuft

Also kannst du es nicht vergleichen.

Eben weil du jetzt Mal ohne Kontext Vergleichst.

Du hast doch hoffentlich nicht den irakischen Bürgerkrieg mit eingerechnet?

Deshalb schrieb ich auch von Methodik.

mrfeelgood schrieb:Und Butcha ist soviel anders als My-Lai?

Definitiv

mrfeelgood schrieb:Im Endeffekt ist es absurd Tote gegen einander aufzurechnen, doch wird hoffentlich der Ukrainekrieg die Größenordnung vom Irak nicht übersteigen obwohl das möglicherweise darauf hinausläuft

Die angeblichen 500000 toten irakischen Zivilisten sind ein gutes Beispiel für anti-amerikanische Propaganda in westlichen Medien.

Die Zahl der getöteten irakischen Militärangehörigen im Dritten Golfkrieg betrug etwa 30000, das würde bedeuten, dass die Zahl der getöteten Zivilisten im Dritten Golfkrieg mehr als 10 mal so hoch war wie die der Soldaten.

Im Vergleich dazu war die Zahl der getöteten Zivilisten im Syrischen Bürgerkrieg etwa gleich hoch wie die der Soldaten. Das würde bedeuten, dass die amerikanische Armee im Irak viel weniger Rücksicht auf die Bevölkerung nimmt als Assad oder der IS, die Giftgas eingesetzt haben oder Massaker an Zivilbevölkerung gemacht haben.

Das kann natürlich nicht sein. Bei den irakischen Kriegstoten sind die Toten z.B. durch mangelnde Gesundheitsversorgung einberechnet, also die indirekten Kriegsfolgen, und auch da handelt es sich um Spekulationen aufgrund statistischer Vergleiche.
Meinst du die Gesundheitsversorgung war in Syrien, wo Assad und Putin systematisch jedes Krankenhaus zerbombt haben, besser als im Irak?
Bei den ukrainischen Kriegstoten werden die indirekten Kriegstoten selbstverständlich auch nicht einberechnet, obwohl die Versorgung von Kranken und Alten im Kriegsgebiet zeitweise zusammenengebrochen war.
Ausserden werden bei den ukrainischen toten Zivilisten nur die Toten aus den befreiten Gebieten gezählt, nicht die Toten aus den noch besetzten Gebieten wie Mariupol. Es ist im Interesse der ukrainischen Regierung die Zahl der toten ukrainischen Zivilisten und Soldaten möglichst klein erscheinen zu lassen.

Eine auf der Studie der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift The Lancet beruhende Untersuchung des Genfer Hochschulinstituts für internationale Studien vom 12. Juli 2005 geht in dem Zeitraum von Januar bis Dezember 2003 von 39.000 durch direkte Gewalteinwirkung getöteten Zivilisten aus. Der öffentliche Iraqi Body Count geht von 22 787 bis 25 814 getöteten irakischen Zivilisten aus. Grundlage sind hier mindestens zwei übereinstimmende Berichte, die in unterschiedlichen Medienorganen erschienen

Wikipedia: Irakkrieg

Fedaykin schrieb:Definitiv

Sehe ich nicht so, ich glaube nicht, dass Amerikaner netter vergewaltigen und Morden.
Was juristische Aufarbeitung angeht, kriegt das Russland bestimmt auch hin, sich eine paar Sündenböcke zu schnappen und anschließend zubegnadigen.

parabol schrieb:Die angeblichen 500000 toten irakischen Zivilisten sind ein gutes Beispiel für anti-amerikanische Propaganda in westlichen Medien.

Die niedrigen Schätzungen fangen aber bei 100.000 an, und natürlich sind auch indirekte Tote der Besatzungsmacht anzurechnen, würdest du ja in der Ukraine auch so handhaben wobei ja überall erwähnt wird dass die meisten Zivilisten durch direkte Gewalteinwirkung gestorben sind.
Aber natürlich amerikanische Bomben töten nur die Bösen, es ihr naturgegebenes Recht auch ohne Kriegszustand über andere Länder zu fliegen und mit Drohnen Politiker zu töten.
Gott schütze Amerika

mrfeelgood schrieb:Vorallem wenn der Westen so schwach aussieht wie jetzt, könnte das vl. nicht den Niedergang des Westens als solches bedeuten, aber unsere Demokratie bzw. ihre Existenzgrundlage als solche sehe ich in Gefahr.

Nene.
Wir sind schon weiter.
Wir sehen nicht so aus.
Wir sind es.
Und der Niedergang läuft schon lange.
Man hat da auf die falschen Pferde gesetzt.
Alleine schon dieses krampfhafte entschuldigen für die Verbrechen die der 'Westen' im Zuge seines Aufstieges sind tödlich für das Mindeset.
Als Beispiel.
Und jetzt wo auch noch der Schutzschirm der USA, einer der letzten Notnägel, bröckelt wird es ganz dramatisch.
Entweder die nächsten Jahre findet hier ein Umdenken statt oder wir werden komplett in der Bedeutungslosigkeit versinken.
Aber grundsätzlich ja.
Russland müsste verlieren.
Wenn man in vernünftigen Kategorien denkt.

parabol schrieb:Früher oder später wirds NATO Truppen in der Ukraine geben

Und die sollte wer stellen?.

Zz-Jones schrieb:Ich halte den Vorstoß von Macron bis zu einem gewissen Grad für durchaus richtig

Das war Dampfgeplaudere.
Da hat sogar mal Scholz richtig reagiert.
Jeder weiss dass man nichtmal die Kapazitäten hätte in Westeuropa um sich an einem hochintensiven konventionellen Krieg zu beteiligen.
Und deine Vorschläge sind eine Beteiligung.
Spätestens wenns dann noch, tun wir einfach mal so als würde diese Utopie wahr werden, die ersten toten Nato Soldaten gibt würde es innenpolitisch komplett kippen.

Da es zur hybriden Kriegsführung zählt: Gasexporte. Wenn ich mir die österreichischen Gasexporte auf der offiziellen Seite des Energieministeriums im Abschnitt "Seit Juni 2022 sinken die russischen Gasimportmengen" ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass es Russland geschafft hat, dass Österreich die nichtrussischen Gaslieferanten mit Sanktionen belegt hat:

Januar 2024: 97 Prozent Gas aus Russland, 3 Prozent Gas aus anderen Lieferländern

Verrückt.

Narrenschiffer schrieb:österreichischen Gasexporte

*Gasimporte natürlich

mrfeelgood schrieb:Sehe ich nicht so, ich glaube nicht, dass Amerikaner netter vergewaltigen und Morden.

mrfeelgood schrieb:Aber natürlich amerikanische Bomben töten nur die Bösen, es ihr naturgegebenes Recht auch ohne Kriegszustand über andere Länder zu fliegen und mit Drohnen Politiker zu töten.

Whataboutism, irrelevant, es geht nicht um die USA, die potenzialen Verbrechen der Amerikaner in der Vergangenheit, Gegenwart und auch Zukunft, generell ist jedes Kriegsverbrechen ein Kriegsverbrechen und gehört benannt, verurteilt und geahndet.

Das ist hier einfach fehlplatziert im Thread, jeder Hinweis und Vergleich mit den USA stört den Thread grundsätzlich, denn dann geht es hin und her und lenkt vom eigentlichen Thema weg.

Aktuell vergewaltigen Russen in der Ukraine Zivilisten, auch Frauen und Kinder, Menschen werden verschleppt und ermordet, die Menschen dort leben über zwei Jahre in ständiger Angst, Angst ihr Leben zu verlieren, oder dass ihrer Liebsten.

Russland führt seit 2014 schon einen Krieg gegen die Ukraine, einen - hybriden - Krieg, der sich nun auch immer weiter - noch aktuell nicht militärisch - gegen den Westen richtet.

Das ist hier das Thema, der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine, und nun eben auch größer gedacht, gegen den Westen, welcher ja die Ukraine unterstützt.

Thema sollt nun wieder klar zu fokussieren sein, danke.

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Berryl schrieb:Und deine Vorschläge sind eine Beteiligung. Spätestens wenn es dann noch, tun wir einfach mal so als würde diese Utopie wahr werden, die ersten toten Nato Soldaten gibt würde es innenpolitisch komplett kippen.

Nein das ist falsch, im Rahmen des Völkerrechts können auch Truppen anderer Nationen der Ukraine helfen, auf deren Boden ohne damit selber als Staat einen Krieg gegen den Aggressor zu erklären oder zu führen.

In der Charta der Vereinten Nationen heißt es:

• Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Gegen dieses Gewaltverbot verstößt Russland mit seinem Angriffskrieg beständig seit dem 24. Februar 2022. Laut UN-Charta hat die Ukraine deswegen das Recht zur Selbstverteidigung. Diese kann "individuell oder kollektiv" ausgeübt werden. Wenn sich die Ukraine gegen den russischen Angriff verteidigt, ist das also evident vom Völkerrecht gedeckt.

Andere Länder dürfen die Ukraine dabei unterstützen, auch militärisch. Das schließt Waffenlieferungen und Ausbildungsmissionen als Hilfe zur individuellen Selbstverteidigung ein. "Sogar der Einsatz von Streitkräften, die Seite an Seite mit Ukrainern kämpfen, wäre aus der Perspektive des Völkerrechts als kollektive Selbstverteidigung gerechtfertigt", sagt Markus Krajewski, Professor für Völkerrecht an der Universität Erlangen-Nürnberg.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/leopard-kriegspartei-101.html

Nach dem Völkerrecht können alle Staaten hier Truppen zum Kämpen gegen die Russen in die Ukraine schicken. Fällt unter Selbstverteidigung. So weit das Völkerrecht, dass Russland das sicherlich anders bewerten wird, ist eine andere Sache, aber Russland hält sich aktuell eh grundsätzlich schon an keine Regeln, und Verträge, nicht mal das Kriegsrecht wird beachtet und Putin als "Regierung" legt offenkundig auch keinen Wert darauf, dass sein Soldaten auch nur einen Funkten Ehre im Leibe tragen, diese handeln ehrlos, plündern und vergewaltigen wie die "Vandalen".

Es ist anscheinend nicht nur egal, es ist nicht nur geduldet, es ist Methode, es soll die Ukrainer ängstigen.

nocheinPoet schrieb:Nein das ist falsch, im Rahmen des Völkerrechts können auch Truppen anderer Nationen der Ukraine helfen, auf deren Boden ohne damit selber als Staat einen Krieg gegen den Aggressor zu erklären oder zu führen.

Das intressiert niemanden.
Und abkaufen wirds dir auch kein normaler Mensch.
In dem Moment wo wirklich mal ein Kontingent der Nato in der Ukraine steht würde dies zum Akteur.
Punkt.
Gesetz hin oder her hinter dessen man sich verstecken möchte.
Und als Akteur würden es die Russen genauso bekämpfen wie die ukrainische Armee.
Auch nur normal in einem Krieg.
Keine Ahnung wie man auf den Trichter kommt man würde zu keinem Kriegsteilnehmer werden wenn man eigene Truppen an die Front schickt.

Berryl schrieb:Keine Ahnung wie man auf den Trichter kommt man würde zu keinem Kriegsteilnehmer werden wenn man eigene Truppen an die Front schickt.

Niemand, außer du, spricht davon, dass NATO-Truppen an die Front geschickt werden sollen.
Ich sprach von Logistik, Wartung, Grenzschutz (Belarus) sowie auch Flugabwehr (Raum Kiew).

nocheinPoet schrieb:Nein das ist falsch, im Rahmen des Völkerrechts können auch Truppen anderer Nationen der Ukraine helfen, auf deren Boden ohne damit selber als Staat einen Krieg gegen den Aggressor zu erklären oder zu führen.

Berryl schrieb:Das intressiert [sic!] niemanden.

Falsch und irrelevant, natürlich ist ist das wichtig und interessiert alle mit Verantwortung und Entscheidungsgewalt und auch Menschen wie mich, die sich das so ansehen und sich richtig informieren.

Nur weil es Dir eventuell am Rektum vorbeigeht, bedeutet es nicht, dass es nicht niemanden interessiert. Auch recht arrogant zu glauben, Du könntest hier für die Allgemeinheit sprechen und wissen, was die so interessiert. Es gab einige Diskussionen, welche ich genau zu diesem Punkt geführt habe. Und natürlich ist das wichtig, gerade das Völkerrecht spielt eine ganz wichtige Rolle.

Sonst könnte man ja generell sagen, egal was da geschrieben steht, interessiert niemanden. Und warum sollte das genau nun niemanden interessieren? Und so mal ganz von der Logik her, so eine Aussage kann man grundsätzlich nicht treffen, es sei denn man hätte wirklich jeden einzelnen genau dazu befragt. Oder von jedem Menschen auf der Welt dazu ein persönliches Statement bekommen.

Somit kannst Du hier eh nur spekulieren und Deine Meinung verkünden, Deinen Glauben, Du glaubst eben, und weißt es nicht, was hier alle so interessiert.

Was aber meine Meinung nun dazu ist, dass recht sicher wenige hier Interesse an Deiner Meinung dazu haben, da die ja eh unbegründet frei in der Luft wabert.

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Berryl schrieb:Und abkaufen wirds dir auch kein normaler Mensch.

Ich bin nicht Thema, was Du glaubst, was mir wer glauben oder "abkaufen" wird, interessiert hier meiner Meinung nach, so wenig wie Deine Aussage davor. Und davon abgesehen ist es auch irrelevant.

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Berryl schrieb:In dem Moment wo wirklich mal ein Kontingent der Nato in der Ukraine steht würde dies zum Akteur. Punkt.

Coole Nummer, "Punkt" ist ja auch das sachliche Argument schlechthin. Nein, natürlich nicht, dass war polemisch, es zeigt nur, wie hilflos jemand ist, wie er ohne Sachargumente einfach in der Luft rudert, zappelt, und seine Meinung, seinen Glauben als Argument verkaufen will, Widerspruch soll es nicht geben, darum "Punkt". Kein Wort mehr, ich habe Recht und Du hast nun zu schweigen, widerspreche mir nicht. ...

Echt jetzt?

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Berryl schrieb:Gesetz hin oder her hinter dessen man sich verstecken möchte.

Informiere Dich doch einfach mal, es nervt wenn hier im Thread immer so unqualifizierter Behauptungen aufgestellt werden, was soll der Käse, da will sich keiner hinter einem Gesetz verstecken, Völkerecht, dass ist wichtig, dass ist die Basis.

Wikipedia: Völkerrecht

Lese und lerne, macht Sinn, wenn man hier zum Thema diskutieren und auch ernst genommen werden will.

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Berryl schrieb:Und als Akteur würden es die Russen genauso bekämpfen wie die ukrainische Armee.
Auch nur normal in einem Krieg.

Das spielt dabei keine Rolle.

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Berryl schrieb:
Keine Ahnung wie man auf den Trichter kommt man würde zu keinem Kriegsteilnehmer werden wenn man eigene Truppen an die Front schickt.

Genau, dass ist Dein Problem, schön dass Du es erkennst, Du hast keine Ahnung. Aber darum mein Rat, lese und lerne, man wird ja auch nicht zum Kriegsteilnehmer, wenn man Waffen liefert. Völkerrecht eben, und Ignoranz ist nichts auf das Du Dich hier stützen kannst und auch nicht solltest.

Zz-Jones schrieb:Niemand, außer du, spricht davon, dass NATO-Truppen an die Front geschickt werden sollen.
Ich sprach von Logistik, Wartung, Grenzschutz (Belarus) sowie auch Flugabwehr (Raum Kiew).

Wieder ein lustiger Einwand.
So zurück in die Realität.
Die Front in der Ukraine ist überall wo Kampfhandlungen stattfinden.
Sprich wenn die Russen finden dass deine Panzerwerksatt im Hinterland ein lohnenswertes Ziel für Raketenbeschuss darstellt hast du deine Front die direkt zu dir kommt.
Und alles was zur Unterstützung der regulären ukrainischen Armee dienen würde, in der Ukraine, wäre ein lohnenswertes militärisches Ziel was die Russen auch bekämpfen würden.
Ich glaube sogar ganz besonders wenn da das Lable einer Natoarmee draufpappt.
Da sind wir dann nämlich wieder bei der Innenpolitik der Länder zu denen diese Truppen gehören würden.

@Zz-Jones

Selbst das ist egal, im Rahmen des Völkerrechts können Soldaten anderer Staaten dort im Rahmen der Selbstbeurteilung der Ukraine auch mit denen direkt an der Front kämpfen. Das führt nicht automatisch zu einem Kriegseintritt des Staates.

Man müsste schauen, wie weit das geht, recht sicher würde aber die Grenze überschritten, wenn Polen nun von seinem Territorium Raketen auf russische Fabriken in Russland schießt.

nocheinPoet schrieb:Selbst das ist egal, im Rahmen des Völkerrechts können Soldaten anderer Staaten dort im Rahmen der Selbstbeurteilung der Ukraine auch mit denen direkt an der Front kämpfen. Das führt nicht automatisch zu einem Kriegseintritt des Staates.

Deinen obigen Text ignoriere ich einfach mal.
Weil einfach quatsch.
Rhetorisch gut geführter Quatsch aber halt Quatsch.

Wenn ich massiv eigene Truppen in ein fremdes Land schicke mit expliziten Kampf und Unterstützungsaufträgen werde ich zu einer Kriegspartei.
Und so würde es auch die Allgemeinheit sehen.
Allerspätestens wenn die ersten Toten von dort kommen.
Einen direkter Krieg müssen Interventionstruppen nicht auslösen.
Den Status einer Kriegspartei schon.
Genauso wie es eine Eskalation wäre.
Da helfen dir auch deine Gesetze nichts.

Berryl schrieb:Die Front in der Ukraine ist überall wo Kampfhandlungen stattfinden.
Sprich wenn die Russen finden dass deine Panzerwerksatt im Hinterland ein lohnenswertes Ziel für Raketenbeschuss darstellt hast du deine Front die direkt zu dir kommt.

Das ist keine Front...
Und wenn NATO Soldaten im Hinterland Aufgaben übernehmen, dann ist das natürlich mit dem Risiko verbunden, dass es Tote und Verletzte geben kann.
Das bedeutet aber nicht, dass die NATO Länder dann zurückschlagen.

Berryl schrieb:Und alles was zur Unterstützung der regulären ukrainischen Armee dienen würde, in der Ukraine, wäre ein lohnenswertes militärisches Ziel was die Russen auch bekämpfen würden.

Ob Russland es für lohnend oder risikoreich betrachtet?
Eine Panzerfabrik dürfte mit oder ohne NATO Soldaten lohnenswert sein.

Feldlazarette mögen für Russland lohnenswerte Ziele sein aber sind grundsätzlich Kriegsverbrechen, ob die nun von Frankreich oder der Ukraine betrieben werden.
Sollten westliche Staaten Feldlazarette 60 Kilometer hinter der Front betreiben, wird Russland es sich sehr gut überlegen diese anzugreifen.

Grundsätzlich ist das Betrachtziehen nicht verkehrt, Putin wird so weiter unter Druck gesetzt.