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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

19.759 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 17:24
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Und wenn die Ukraine jetzt wesentliche Teile ihres Gebietes dank der westlichen Hilfe zurückerobert (den Rest meinetwegen dann am Verhandlungstisch, sofern Russland seine Niederlage eingesteht), gehst du dann anschließend auf die Barrikaden und schreist lauthals "gefällt mir nicht", oder könntest du dich mit einem derartigen Ausgang dann dennoch irgendwie arrangieren?
Einen solchen Ausgang fände ich großartig.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 17:25
Zitat von paxitopaxito schrieb:mehr geholfen, wenn man vieles von Anfang an klar gesagt hätte. Etwa das dies ein langer Krieg wird. Und das er keine militärische Lösung hat
Er sagt das denn?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Zusammenbruch, militärisch oder wirtschaftlich. Und dann endet der Krieg weil Russland keine andere Wahl mehr hat. Wird nicht passieren.
Na Prognosen sind schwer, aber der Abwärtstrend ist schon gegeben. Man unterschätzt aber die stumpfheit der russischen Gesellschaft.

Tatsächlich wird die militärische Situation irgendwann für Verhandlungen sorgen. Also darf man das eh nicht getrennt betrachten, häufiger fehler
Zitat von paxitopaxito schrieb:nicht überleben. Ist am Ende die für mich entscheidende Frage, ist man bereit für die Ukraine notfalls in den Krieg zu ziehen oder nicht? Wenn nicht, kann man sich die Unterstützung schenken
Warum? Das ei e hat mit dem anderen nichts zu tun.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:auch nichts, aber war die Osterweiterung der Nato nicht einer der Gründe, warum sich Russland in seinem "Glanz und grösse" bedroht sah und das als Vorwand für den Krieg verkauft hat?
Bja einfach mal verdreht von ihnen. Siehe Nato Russland Grundakte.
Wie gesagt was Russland stört ist das es nicht mehr seine Nachbarn verprügeln kann, durch die Nato


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 17:25
Zitat von passatopassato schrieb:Ich schrieb das man unbedingt verhindern muss, das Recht des Stärkeren wieder einzuführen nach dem sich jeder einfach alles nehmen kann was er sich militärisch einverleiben kann.
Wann wurde das Recht des Stärkeren denn abgeschafft? Ich denke, wir stehen dieses Mal einfach nur auf der Seite des Schwächeren...


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 17:25
Zitat von paxitopaxito schrieb:Einen solchen Ausgang fände ich großartig.
Was ist dann an der militärischen Unterstützung falsch?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 17:30
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Was ist dann an der militärischen Unterstützung falsch?
Ich hab mich in diesem Thread immer wieder für militärische Unterstützung ausgesprochen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 18:56
Von Frankreich ist jetzt wohl nichts mehr groß zu erwarten und wenn der Rechtsruck weitergeht auf europäischer Ebene auch nichts mehr. Wenn dan auch noch Trump drankommt, was gar nicht so unwahrscheinlich ist, wird die Ukraine in spätestens 2 Jahren komplett am Ende sein. Denn wer in der Welt gibt Ihnen dann so so große Unterstützung um zu gewinnen?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 19:09
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Von Frankreich ist jetzt wohl nichts mehr groß zu erwarten und wenn der Rechtsruck weitergeht
Macrons Amtszeit steht überhaupt nicht zur Disposition.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:wird die Ukraine in spätestens 2 Jahren komplett am Ende sein.
Da Russland bereits schon sehr viel früher am Ende sein wird, läßt sich mit diesem Zeitfenster doch hervorragend arbeiten.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 19:11
Zitat von paxitopaxito schrieb:Für die Russen sind die Ukraine die Nazis, für uns die Russen.
Merkste ja selbst, dass der Vergleich nicht passt, oder?

Ich behaupte übrigens nicht, dass Russen Nazis sind. Nazis gab es bis 1945 und danach und wieder natürlich Altnazis und Neonazis in Deutschland.

Vollkommen klar ist auch, dass der Holocaust einzigartig war und die Russen keine gezielte industrielle Massenermordung eines ganzen Volkes zu Ziel haben.

Aber dennoch sollten wir aus unserer Vergangenheit lernen und dafür sorgen, dass so was nicht mal ansatzweise wieder passiert. Es lassen sich viele Parallelen erkennen.
Die Definition für Faschismus von Robert O. Paxton passt für Russland btw sehr gut:
„Form des politischen Verhaltens“. Dies sei gekennzeichnet „durch eine obsessive Beschäftigung mit dem Niedergang, der Demütigung oder der Opferrolle einer Gemeinschaft sowie durch einen kompensatorischen Kult um Einheit, Stärke und Reinheit.“ Hinzu kommen eine „Massenpartei entschlossener militanter Nationalisten“, die mit traditionellen Eliten zusammenarbeitet und demokratische Freiheiten abschafft. Innere Säuberung und äußere Expansion sollen „mit einer als erlösend verklärten Gewalt erreicht werden“.
Wikipedia: Faschismus

Insbesondere innere Säuberung (Verbrecher und ethnische Minderheiten werden an die vorderste Front geschickt und dort durch den Fleischwolf gedreht) und Expansion sind klar erkennbar.
Ebenso der Propaganda und Überwachungsapparat und die Erziehung der Kinder von klein auf zu Soldaten und die Forderungen an Frauen, mehr Kinder in die Welt zu setzen.

Es geht dabei nicht um die Relativierung der Verbrechen Nazideutschlands, sondern ums Erkennen der Größe der Gefahr. Hier geht es nicht um ein paar kleine Teile der Ukraine, da steckt eine viel größere Strategie und Zielsetzung dahinter. Die gilt es zu stoppen und ja, das wird länger dauern und mehr Aufwand, Kosten und Leid erzeugen, als wir das gerne hätten.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 22:48
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und da ist er wieder, der unausweichliche Nazideutschlandvergleich.
Mit Recht.

In der russischen Duma sind von 450 Parlamentariern 377 rechten bis rechtsextremen Parteien zuzuordnen. Im ukrainischen Parlament gibt es genau einen Abgeordneten der der rechtsradikalen Swoboda-Partei angehört und es gibt ein BSW-ähnliches Gebilde.

Mit der Junarmija gibt es eine uniformierte Putler-Jugend die mit Waffen trainiert und im Schleudergang gehirngewaschen wird.

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Quelle: Wikipedia: Young Army Cadets National Movement

Der Gründer der Wagner-Gruppe war diese feine Herr hier namens Dimitri Utkin:

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Quelle: https://www.telegraph.co.uk/obituaries/2023/08/27/dmitry-utkin-cofounder-wagner-group-died-obituary/

Aber ja, nichts schreit glaubwürdiger Entnazifizierung, als EINTÄTOWIERTE SS-INSIGNIEN AUF DER HAUT! :D

Dieser nette Typ hier ist Shaman, ein Sänger und ein bekennender Putinfan. Er ist einer der Hauptsäulen russischer Propaganda und tritt sehr häufig bei Propaganda-Veranstaltungen der russischen Regierung auf:

anBnOriginal anzeigen (0,6 MB)
Quelle: https://theins.ru/en/society/263728

Es gibt auch ein schönes Bild von Medwedew im Leder-Trenchcoat. Leider soll man Twitter (X) nicht verlinken, aber google es einfach mal. Ein Ledermantel macht noch keinen Nazi, aber der Look hat schon was Hitlerreskes.

Keine Ahnung, wie ich da auf Nazivergleiche komme. Vielleicht wegen der unverhohlenen Rückgriffe auf Nazi-Ästhetik. Oder vielleicht wegen der Rhetorik von Leuten wie Dugin oder Sergejzew und Putin (er benutzt häufiger mal das Wort Endlösung im Kontext zur Ukrainefrage) selbst, welche man durchaus als Blaupause für einen Völkermord sehen kann.

https://www.blaetter.de/ausgabe/2022/mai/dokumentiert-was-russland-mit-der-ukraine-tun-sollte
https://www.rferl.org/a/week-russia-putin-ukraine/31361494.html
https://geschichtedergegenwart.ch/die-ukraine-putin-und-die-rhetorik-des-krieges/

Ich weiss nicht, son ein Vergleich fühlt sich schon irgendwie gerechtfertigt an.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 23:07
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Mit Recht.
Nein. Ich hab schon deutlich gemacht woran ich die Singularität der Verbrechen Nazideutschlands messe. Und das relativiert sich nicht durch Rechtsradikale in Parlamenten, militarisierte Jugendorganisationen, Neonazi Tatoos oder sonst irgendeinen Bullshit.
Und ich bleibe auch weiter dabei, das derartige Vergleiche am Ende schlicht die Gräuel der Nazis relativieren, vor allem dem Holocaust. Nichts was Russland getan hat, auch nicht die Kriegsverbrechen in der Ukraine, kommen dem nahe (bei der UdSSR unter Stalin kann man da eher Vergleiche ziehen, wenn man das unbedingt will).
Mit dieser Haltung verharmlose ich nicht im Ansatz russische Verbrechen. Das sei gleich dazu gesagt.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Aber dennoch sollten wir aus unserer Vergangenheit lernen und dafür sorgen, dass so was nicht mal ansatzweise wieder passiert.
Ich denke mal, das ich an der Stelle andere Lehren ziehe als du. Aber ja.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Die Definition für Faschismus von Robert O. Paxton passt für Russland btw sehr gut
Da hast du Recht.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Insbesondere innere Säuberung (Verbrecher und ethnische Minderheiten werden an die vorderste Front geschickt und dort durch den Fleischwolf gedreht) und Expansion sind klar erkennbar.
Ebenso der Propaganda und Überwachungsapparat und die Erziehung der Kinder von klein auf zu Soldaten und die Forderungen an Frauen, mehr Kinder in die Welt zu setzen.
Richtig.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Es geht dabei nicht um die Relativierung der Verbrechen Nazideutschlands,
Mir schon, vor allem wenn der Nazivorwurf in absolute Beliebigkeit ausartet und praktisch auf jeden politischen Gegner geworfen wird. Trifft ja nicht nur Russland, sondern auch Israel, CDU oder FDP. Um mal ein paar besonders absurde Nazivorwürfe der letzten Zeit zu nennen.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:sondern ums Erkennen der Größe der Gefahr.
Jenseits von der atomaren Option geht m.E. von Russland keine Gefahr aus die mit Nazideutschland vergleichbar wäre. Das macht Russland nicht ungefährlich, aber ordnet es richtig ein. Von der Gefahr her würde ich da eher China (evt. noch mit Russland, Iran, Nordkorea im Verbund) so einstufen.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Hier geht es nicht um ein paar kleine Teile der Ukraine, da steckt eine viel größere Strategie und Zielsetzung dahinter.
Dann ist sie nicht besonders erfolgreich.
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Die gilt es zu stoppen und ja, das wird länger dauern und mehr Aufwand, Kosten und Leid erzeugen, als wir das gerne hätten.
Das sollte man den Leuten ehrlich sagen und ihnen dann die Wahl lassen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 23:12
@paxito

Ich vergleiche die russischen Verbrechen nicht mit den Verbrechen der Nazis, ich vergleiche Gestalt des Staates und die nähert sich halt immer weiter an. Russland ist ein faschistischer Führerstaat und man sollte sich keinen Illusionen hingeben.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 23:21
Zitat von Cthulhus_callCthulhus_call schrieb:Ich vergleiche die russischen Verbrechen nicht mit den Verbrechen der Nazis, ich vergleiche Gestalt des Staates und die nähert sich halt immer weiter an.
Nationalistische Systeme mit abgehobenen Führerkult usw. gibt es viele. Und ja da kann man durchaus Vergleiche zwischen Nazideutschland und Russland ziehen (und vielen weiteren Staaten, auch hier wieder China als Beispiel). Aber um die politische Struktur Russlands ging es überhaupt nicht an der Stelle. Sondern um einen moralischen Imperativ "weil die Russen so schlimm sind wie die Nazis" (ich überspitze und vereinfache bewusst, um deutlich zu sein).
In eine ähnliche Kerbe schlägt @Stan_Marsh mit seinem Argument der Gefährlichkeit Russlands für die Welt (was aber als Argument um Längen angebrachter ist). Es geht um Rechtfertigung für Handlungen gegen Russland, auf allen möglichen Ebenen. Und da ist dieser Vergleich nicht nur unnötig, sondern auch unangebracht. Russland muss nicht erst so schlimm sein wie die Nazis damit man deren Handlungen verurteilt, das Putin Regime ist auch so schon schlimm genug.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2024 um 23:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:...Für die Russen sind die Ukraine die Nazis, für uns die Russen....
Unsere Soldaten stehen aber nicht in Russland um Russland für Deutschland zu erobern, russische Soldaten sind aber in der Ukraine um die Ukraine zu erobern und wenn Russland morgen sagen würde wir gehen nach Hause, dann wäre der ganze Spuk in der Ukraine vorbei, außer die zerstörten Häuser, die verminten Felder, die tausende Opfer und vieles mehr was die Ukraine gerade ertragen muss.


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