Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ich würde als hobby bzw. ex-Mod vorschlagen, allgemein nen Gang runterzuschalten bzw. ruhig durchzuatmen, auch wenn manche Behauptung, manches Narrativ, verstörend oder irritierend ist.

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Flaneur schrieb:Ein ukrainischer Drohnenpilot rühmt sich in einer ARD-Doku (Quelle folgt) sich ergebende Russen per Sprengladung zu töten. Da kommt kein Widerwort der ÖR-Medien. Es ist und bleibt ein ukrainisches Kriegsverbrechen. So etwas gibt es natürlich nicht.

Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen - wenn hier denn in dem speziellen Fall formell das anwendbar ist. Ich kenne die Szene ja nicht. Aber ich weiß, dass so was vorkam weil es halt Videomaterial von woanders gibt und ich es sah.

Die Sache ist halt zugleich: Was erwartest du persönlich jetzt? Dass das vorkommt sieht man über offene Recherche, wenn man Social Media-affin ist zumindest und da halbwegs solide navigieren kann oder gewissen Informationsquellen folgt. Erwartest du ein "Widerwort vor Ort" falls es ein live-interview gewesen wäre?

Ok? Aber was soll es im großen Ganzen ändern? Die ukrainischen Streitkräfte sind meiner Kenntnis nach nicht dafür bekannt, systematisch und im großen Stil POW, also Kriegsgefangene abzumurksen. Das bewerte ich also als individuelle Rachehandlungen, wo ggf. einzelne Umstehende oder höhere Stellen (die direkt höhere Stelle, Truppführer, Offizier einer Einheit, etc. meine ich) von einer direkten Verfolgung absehen, wenn sie es denn mitbekommen. Da hier jedoch keine streitkräfteweite Systematik vorzuherrschen scheint, es also auch an sich weniger vorkommt als etwa bei russischen Streitkräften, wird man auch weniger Berichterstattung auch von größeren Medien dazu finden.

Es ist (daher) zumindest kein Grund, die Unterstützung gänzlich einzustellen, falls das (d)eine Erwartungshaltung sein sollte.

Flaneur schrieb:So etwas gibt es natürlich nicht. Ebenso wie Korruption ist in der Ukraine nicht der Rede wert.
Deshalb immer schön weiter investieren

Wird doch sogar vom ÖR thematisiert (beim obigen Thema fand ich in der kurzen Suche nichts, was nichts heißen muss bzw. nicht abschließend ein Indikator sein muss, hier fand ich aber schneller was).

Tagesschau, mehr ÖR geht quasi nicht. Siehe Link in Gänze.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-betrug-waffenbeschaffung-100.html

Auch hier muss ich fragen, was du jetzt möchtest? Alle Hilfen einstellen wegen einer relativen Minderheit von "bad apples"? Ansonsten sind generell über den Korruptionsindex gewisse Probleme in Ländern allgemein bekannt. Persönlich für mich relevant ist der Unterschied, dass sich die Ukraine vom korruptionsanfälligem Sowjeterbe weiter und weiter lösen, sich also bessern will. Wenn Korruptionsprävention dein Sorgenthema ist, würde ich spitzbübisch argumentieren: Nur über weitere Hilfe und ein Bestehen gegen Russland und EU-Integration wird es da besser (weil die EU gewisse Maßnahmen dazu vorschreibt oder erwartet), sonst unter Russland nur schlechter.

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Hast du erwartet, dass in der Ukraine alle Menschen perfekt sind oder situativ nicht opportun oder gewalttätig handeln könnten? Dann ist deine Erwartungshaltung surreal und unrealistisch.

Und egal wie man es dreht und wendet, man kann einzelne Dinge kritisieren, aber in Gänze ist die Ukraine halt mindestens mal das geringere Übel.

Warum kritisierst du eigentlich - mein Eindruck der letzten paar Posts die ich sah - immer unisono nur die Ukraine und den Westen, Ami, die Bundesregierung? Oder habe ich die eigentlich erwartbare Kritik an Russland, die man ja definitiv bringen müsste wenn man sich um Kriegsverbrechen und Korruption sorgt, übersehen?

Achso, die wurde ja nie geäußert, zumindest sah ich keine als ich mir all deine Posts im Forum an sich angeschaut habe. Dein erster Beitrag der in Richtung des Themas hier im Forum ging, war aus meiner Sicht ein relativierender Beitrag.

Du hast selbst geschrieben du findest Putins/Russlands Handeln legitim wegen der NATO und verweist ständig krampfhaft auf den für dich böseren Westen, die Amis, die Ukraine.

Mal Hand aufs Herz: Die Ukraine, die Ukrainer, sind dir eigentlich egal oder? Du ziehst konträre Standpunkte vor, weil sie dir, warum auch immer, Halt geben, weil für dich 'der Ami', die EU, der Westen, die Bundesregierung irgendwie die Haupt-Bösen sind und weil sie halt eine pro-Ukraine und anti-Russlandhaltung im Krieg einnehmen muss die Ukraine auch letztendlich böse sein und Russland die Guten, ggf. weil ja der "Feind meines Feindes mein Freund sein muss", oder so.

Oder?

Ich meine es ist ja hier offenkundig erkennbar, dass du dich lieber an allen ausser dem Haupttäter in dem Fall hier abarbeitest. Deine Meinung hin oder her aber man muss mal echt fragen, ob der moralische Kompass ggf. abhanden kam oder beschädigt wurde. Zumindest einer den man aus Sicht einer liberalen Gesellschaft erwarten könnte.

Du hast keine Bezüge nach Russland oder so? Familiär? Musste gar nicht beantworten, ist mehr ein bisschen beispielhaft-rhetorisch fragend weil wenn nicht: Was ist eigentlich so schwierig "beide Seiten" zu kritisieren? Ich würde dich halt ehrlich finden wenn du bei den gleichen Themen die dich scheinbar sorgen halt auch Russland klar benennen würdest, mir ja egal ob du 'den Ami' oder so nicht magst.

Aber es wirkt auf mich wirr und bizarr und das sicher auch auf andere, wenn man sich ein Thema wie Kriegsverbrechen und Korruption rauspickt und dann auf alle klar und konkret draufhaut aber den thematisch größten Übeltäter nicht, als existiere er dahingehend gar nicht.

Kannst du verstehen, wie das auf andere Menschen wirkt?

Flaneur schrieb:nterste Schublade. Meinst du alle Russen kämpfen gerne ? Wenn du dich in der Geschichte nicht auskennst solltest du lieber schweigen

Nun, wenn sie gern den Krieg sind, sollten sie was machen.

Und du solltest die Geschichte nicht bemühen.

Auch die Relativierung der Invasion der Ukraine, mit dem Ziel deren Staatlichkeit zu beenden.

Flaneur schrieb:Allein der Ausdruck der Russe solle ausbluten ist schon sehr grenzwertig. Pfui Teufel

[



Ist im Jargon des Kontext aber hinnehmbar

Ich möchte nicht die Pläne der Nazis für die UdSSR hier diskutieren wegen OT...

Andererseits zeigt sich eben das Russland ebenfalls nichts aus der Geschichte gelernt hat und einen kolonial Krieg führt.







quote=Flaneur id=35428895]Und was machst du wenn wir verdampfen ? Ist es dir dann recht ?
Für einen Krieg, der uns völkerrechtlich 0,00 Prozent etwas angeht. Keine Nato-Keine EU- keine Einmischung[/quote]

Atomwaffendonnerstag ist erst morgen

Ansonsten viele Fehler, bzw AFD Propaganda


Erzählst von Geschichte und dann. Schreibst du geht und nichts an?

Sorry unglaubwürdig bzw falsch

Flaneur schrieb:Dieser Krieg geht die Nato und die BRD einen feuchten Dreck an. Spende einfach dein ganzes Geld zum Waffenkauf. Das wird trotzdem nichts ändern. Die Ukraine ist am Ende- sp. wenn ihr die Soldaten ausgehen.

Gähn, ja ist so eine Parole

Flaneur schrieb:Putin wird es nicht wagen die Nato anzugreifen. Er hat es vor 2022 auch nicht getan. Warum sollte er die eigene Vernichtung wählen

Gute Frage, eben sollte er uns ja noch Verdampfen.

Entscheide dich.

Er sollte einfach von sei ert Blut und Bodenpolitik zurücktreten.

Von daher ist es richtig die Ukraine gegen den Angriffskrieg zu unterstützen.

Flaneur schrieb:Die USA ist eine sterbende Weltmacht, die nach Expansion strebt- nur eben nicht offen- das geht eleganter.

Komisch, sie expandieren gar nicht.

Lass mich raten, du liest viele vt Seiten?

Und sag mir was gefällt dir so an Autoritären system en?

Flaneur schrieb:Und so brutal es ist, für die schwächelnde US-Konjuktur kam der Krieg gerade recht. Es werden Unsummen generiert.

Lol, Belege bitte.

Nein der Krieg hat herzlich wenig auf die Konjunktur.

Aber warum macht Russland dann den Krieg?

Flaneur schrieb:Drohnenpilot rühmt sich in einer ARD-Doku (Quelle folgt) sich ergebende Russen per Sprengladung zu töten

Gegenüber einer Drohnen kann man sich nicht wirklich ergeben

Reden wir über die 70000 Kriegsverbrechen der Russen?

Auf deine Quellen bin ich schon gespannt.

Flaneur schrieb:Alles klar, ich bin lernbehindert IQ 60

Nein du bist ein freiwilliger oder unfreiwilliger Propagandist.

Flaneur schrieb:Ebenso die Klinik im Irak, wo schwerstbehinderte Kinder behandelt werden, die durch abgereicherte Urangeschosse im Mutterleib verstrahlt wurden. Kriegsverbrechen vom Feinsten.
Die Hiroshima- Bombe war auch OK- hat ja so viele Leben gerettet.
Um bei den Verbrechen zu bleiben: Auch Ogent-Orange war nur eine harmlose Substanz, kann ja mal vorkommen.
Das Massaker von Mei Lai- nicht der Rede wert.
Damals hatte ich noch Hochachtung vor den Peace-Leuten. So etwas gibt es nicht mehr.
Amerika is great

Oh whatabouthism, den ich hier wegen OT nicht aufdrösel.

Gibt es eigene Threads wo die Punkte. Jenseits vom hörensagen behandelt werden.

Ich bin sicher du hast nicht eine Sache davon mit dem Kontext auf dem Schirm.

Ja Respekt vor Hippies..

Ich habe jedenfalls kein Respekt mehr vor dem russischen Volk, was heute noch so blind ist gegenüber das was abgeht. Wie haben nicht mehr 1940, wo es nur Zeitung und Radio gab.

Karakachanka schrieb:Aber Bulgarien IST russlandfreundlich. Wurde mal von Russland befreit. Trotzdem verhält sich das (noch dazu sehr arme) Land rotziger gegenüber, als Deutland

Deswegen schrieb ich ja, das deren Geschichte ihnen nicht im Weg steht oder gar verhindert das sie rationale Entscheidungen treffen. Was ich nur konsequent finde.

Karakachanka schrieb:Aber hat Deutschland noch Eier in der Hose?

Deutschland macht sich halt, gelinde gesagt, unglaubwürdig. In jeder Hinsicht. Und das vollkommen unnötig.

Füchschen schrieb:Das ist Quatsch, dass der Russe ausbluten muss.

Es entspringt Deinem verengten Gesichtskreis, dass nur durch tüchtig Blutvergießen sich etwas ändert. Das ist Jungsteinzeit-Logik. Wir kennen noch nicht die tatsächliche Anzahl von russischen und ukrainischen gefallenen Soldaten. Wenn die Zahl von 600000 Gefallenen auf russ. Seite stimmt, ist das sehr viel, rechtfertigt aber nicht den Satz, dass der Russe ausbluten muss.

Doch.
Und genau das ist auch das Ziel dieses Abnutzungskrieges.
Wer da durchhält wird gewinnen.

Füchschen schrieb:Heute geht es militärisch um die Zerstörung von Logistik

Füchschen schrieb:Seit dem Beginn des Ukraine-Krieges fügt das ukrainische Militär dem russischen Militär unzählige, fast unblutige Nadelstiche zu gegen Waffenlager, Öllager, Brücken, Kriegsschiffe usw.

Läuft natürlich alles ohne Tote ab usw.
Ich verstehe.

Füchschen schrieb:An der Front in der Ostukraine kommt man nicht umhin, russ. Soldaten zu töten.

Ach kommt man nicht umhin in einem Krieg Menschen zu töten.
Das sind ja mal Neuigkeiten.

Füchschen schrieb:Im 1. und 2. Weltkrieg ging es um massives Blutvergießen.

Und auch dort.
Und weil du ja von Kursk redest wie schön unblutig das wäre.
Ganz einfach.
Weil sich dort noch keine starre Front gebildet hat.
Überall dort wo sich diese gebildet hat läuft der Fleischwolf in jeglicher Form.

So und jetzt genug Pseudintellektualität.

Jedenfalls ist die Frage die man sich stellen muss.
Wie weitreichend muss die Unterstützung der Ukraine sein damit zum einen die selber nicht vorher ausblutet.
Zum anderen der Preis für die Russen noch weiter hochgetrieben wird.
Jedes wie auch immer vernichtete Wirkmittel der Russen, vom Panzer bis zum Menschen, ist eines was potentiell nicht gegen die Nato oder anderswo antreten kann.
Putin will die imperiale Außenpolitik.
Dann soll er auch den Preis dafür zahlen.

Flaneur schrieb:Hat sich nicht die Nato seit Ende des kalten Krieges immer mehr nach Osten ausgebreitet ? Hat Russland nicht mehrfach vor der Ausweitung gewarnt ?

Und was hat es zu bieten dafür.
Sprich dass sich die Staaten freiwillig nicht nach Westen orientieren?.
Nichts.
Geopolitik ist kein good will sondern vorallem liefern und machen.
Wenn mein eigenes marodes Reich ausser Duckerei und Korruption nichts zu bieten hat wirds da schwierig.
Wobei man hier sagen muss dass Putin dies schon bewusst sein wird.
Da wiederum wird dann die militärische oder hybride Option intressant.
Da dann drauf mit Pazifismus zu antworten ist das Gegenteil von Schlau.

passato schrieb:Was sagt uns dieses Verhältnis 143 : 4 ?

Nichts.
Zwischen verurteilen und engagieren sind Welten.
Interessanter ist da die Liste wer sich an irgendwelchen Sanktionen beteiligt, wie weitreichend die sind usw.
Das eine ist Gratismut, das andere wirklicher Einsatz.
Im Endeffekt ist es ein Konflikt zwischen dem Westen und Russland.

danb schrieb:Dennoch denke ich, das sich andere Länder da leichter wieder rausholen. Gerade die Skandinavischen Länder sind da weitaus pragmatischer mMn.

Das ist meine persönliche Meinung.
Sobald der Lebensstandard sinkt ist es vorbei mit dem Schneid.
Egal wo in West und Nordeuropa.
Osteuropa ist da anders, da ist die Russenknute noch präsenter, aber ansonsten.
Woher sollten denn es die Menschen nach achzig Jahren Frieden und Wohlstand denn noch gewöhnt sein?.
Da haben wir mittlerweile ganz andere Anspruchshaltungen.
Und das kann ich sogar nachvollziehen.

Füchschen schrieb:Das ist Quatsch, dass der Russe ausbluten muss.

Es entspringt Deinem verengten Gesichtskreis, dass nur durch tüchtig Blutvergießen sich etwas ändert. Das ist Jungsteinzeit-Logik. Wir kennen noch nicht die tatsächliche Anzahl von russischen und ukrainischen gefallenen Soldaten. Wenn die Zahl von 600000 Gefallenen auf russ. Seite stimmt, ist das sehr viel, rechtfertigt aber nicht den Satz, dass der Russe ausbluten muss

Wie willst du das denn sonst lösen?
Bei Russland stellen sich folgende Probleme:
Es kann Jahre dauern, bis genug Material zerstört wird um die Russen effektiv aufzuhalten. In Russland selbst sind noch etwa 10 - 20.000 MBTs alleine eingelagert. Von T55 bis T90 alles dabei, je älter desto mehr. Dazu LKW, Jeeps, Munition, Treibstoff, Kanonen und alles andere was benötigt wird. Das hängt mit der Russischen Raum für Zeit Strategie zusammen, die als Antwort auf die deutsche Invasion erstellt wurde. Russland hat Raum, um sich im Notfall Zeit für eine große Mobilisierung zu erkaufen. Bis das alles kaputt ist, steht die Neuproduktion bereits. Rohstoffe sind ja auch vorhanden und zur Not hat man China, den Iran und Nordkorea.

Also wie willst du dem Begegnen? Mit Angriffen auf die Materialbunker in Russland selbst? Das können selbst mit Drohnen heut nur wenige leisten.

Füchschen schrieb:Die Russen müssen fühlen, was Vertreibung bedeutet und was es bedeutet, wenn das eigene Gebiet fremdbesetzt ist. Ich sehe das alles so wie Selenskyj. Selenskyj will nicht, dass der Russe ausblutet. Er will ihm sein Kriegsmaterial zerstören und eine Kriegsmüdigkeit herbeiführen

Das mit der Vertreibung spüren sie ja aktuell in Kursk. Macht ihnen anscheinend auch nicht viel aus.
Die Ukrainer wissen das von mir beschriebene. Eine Kriegsmüdigkeit erzeugt man nicht, indem man Material zerlegt.

Berryl schrieb:Das ist meine persönliche Meinung.
Sobald der Lebensstandard sinkt ist es vorbei mit dem Schneid.
Egal wo in West und Nordeuropa.
Osteuropa ist da anders, da ist die Russenknute noch präsenter, aber ansonsten.
Woher sollten denn es die Menschen nach achzig Jahren Frieden und Wohlstand denn noch gewöhnt sein?.
Da haben wir mittlerweile ganz andere Anspruchshaltungen.
Und das kann ich sogar nachvollziehen.

Hmm, schwieriges Thema das. Kann deinen Standpunkt nachvollziehen, gerade das mit Osteuropa und dem Wohlstand.

danb schrieb:Das mit der Vertreibung spüren sie ja aktuell in Kursk. Macht ihnen anscheinend auch nicht viel aus.

Muss man durch eine andere Brille sehen.
Klar haben die Ukrainer besetzt.
Ein, im Kontext eines riesigen Landes, paar QM an der Peripherie sprich im nix.
Die Russen machen sich dafür nichtmal wirklich die Mühe anderorts frische Truppen umzudisponieren um da gegenzuwirken.
Da wird dann wieder radikal aufgezeigt was Moskau von seinen Randgebieten so hält.

Unterschied Offensiv vs. Defensiv.

https://www.tagesspiegel.de/internationales/lohnt-sich-die-kursk-offensive-ukraine-verliert-angeblich-fast-doppelt-so-viele-militarfahrzeuge-wie-sonst-12222077.html

Die Einschätzung Reissners.

https://www.n-tv.de/politik/Die-Kursk-Offensive-ist-ein-Hochrisikospiel-der-Ukraine-article25168189.html

Berryl schrieb:Muss man durch eine andere Brille sehen.
Klar haben die Ukrainer besetzt.
Ein, im Kontext eines riesigen Landes, paar QM an der Peripherie sprich im nix.
Die Russen machen sich dafür nichtmal wirklich die Mühe anderorts frische Truppen umzudisponieren um da gegenzuwirken.
Da wird dann wieder radikal aufgezeigt was Moskau von seinen Randgebieten so hält.

Unterschied Offensiv vs. Defensiv.

Hab ich auch etwas überspitzt formuliert. Ich finde die Denkweise der Ukrainer in der Hinsicht für mich nachvollziehbar, Stichwort Truppenverlegung, Druck von der Front nehmen, evt. Verhandlungsmasse,...
Sehe da aber durchaus große Risiken für die UA selbst. Ich denke die Bedeutung der Aktionen ist im Moment schwierig richtig einzuschätzen. Sie haben halt eine Möglichkeit gefunden und genutzt, daraus können sich wieder andere Optionen und Möglichkeiten ergeben, aber auch weitere Risiken.
Grundsätzlich ist es aber eine gute Aktion um Putin erfolgreich bloßzustellen.

Füchschen schrieb:Die Zeitenwende-Rede von Scholz war folgerichtig und entsprach dem Empfinden der Deutschen.
Eigentlich passiert genau das Gegenteil und das sieht sogar ein eindimensionaler blinder .
Nö.
62% der Menschen in Deutschland haben die Zeitenwende begriffen.

Wäre schön wenn du im Kontext bleibst . Wenn das alles so empfinden der deutschen ist warum wird aktuell über ganz andere dinge gesprochen ausser entschlossen die Sicherheit Europas zu verteidigen?
Ist Herr Scholz gar nicht der Mann für eine Zeitenwende und regelt geschickt im Sinne von Putin die Geschicke? Seiner Meinung nach will er ja ein Atomkrieg verhindern haben, da muss man sich schon fragen welch russisches u boot er eigtl darstellt.

Füchschen schrieb:Ist natürlich möglich das ich mir das erstarken von klar erkennbaren Kremlparteien nur einbild .
Ja, Du bildest Dir eine zu große Stärke der AfD ein. Ich vermute, sie wird nicht nachhaltig sein.

Auch hier Kontext

Es ist doch nun offensichtlich das die kremlparteien ( nicht nur afd ) den öffentlichen diskurs vergiften , in gewisserweise Scholz als friedenskanzler sogar zur Seite springen.
Ob nachhaltig oder nicht , die afd ist 2013 gegründet zur Krim annektion und ist heute trotz Rechtsextremität salonfähig. Glaub da ist die Einbildung Scholz lebt die Zeitenwende fataler

Jedimindtricks schrieb:Glaub da ist die Einbildung Scholz lebt die Zeitenwende fataler

Zumal die SPD schon vor Jahrzehnten diesen ganzen pro Putin Mist angefangen hat. Aber jetzt mit den Fingern auf andere zeigen ohne sich von dem damaligen Geschwurbel "lupenreiner Demokrat", etc. auch nur ansatzweise glaubwürdig zu distanzieren. Bin ja mal gespannt, was nach der Ära Scholz so ans Tageslicht kommt und in welchen Abhängigkeiten Deutschland diesmal wieder feststeckt. Ich tippe ja auf die Chinesen, weil Wirtschaft und so.

Karakachanka schrieb:ulgarien hat vor Deutschland ein Überflugsverbot für russische Flugzeuge verhängt und durchgesetzt. Und Bulgarien ist aus der Historie heraus russlandfreundlich. Und hat viel weniger Geld. was ist dann also der SPD-Olaf mit seinem Verhalten?

Zum Thema Bulgarien. Bulgarien hat, gemessen am BIP, einiges weniger gegeben als Deutschland und ist in etwa auf dem Niveau Frankreichs. Im Moment is das Land politisch blockiert und Radew macht aus seiner Ukrainefeindlichkeit keinen Hehl.

Bulgariens Präsident Rumen Radew hat den Sieg der Ukraine über Russland als „unmöglich“ bezeichnet. Zudem brachte er das Attentat auf den slowakischen Ministerpräsidenten Robert Fico mit dem zweijährigen Krieg in der Ukraine in Verbindung.

„Jeder Tag, an dem dieser Krieg andauert, ist für die Ukraine, Russland und uns alle katastrophal. Das wirkt sich unweigerlich auf alle Wahlen aus – in Europa, in den USA und überall auf der Welt. Wir werden bei dieser und bei der nächsten Wahl zwischen Krieg und Frieden wählen. Jeder Bürger ist verpflichtet, dies zu verstehen“, sagte Radew am Samstag (18. Mai).

Auf die Frage eines Journalisten, welches Signal das versuchte Attentat auf Fico für Europa sei, verwies der bulgarische Präsident auf den russischen Einmarsch in der Ukraine.

„Es ist inakzeptabel, die Fortsetzung des Krieges und den unmöglichen Sieg über Russland als einzig mögliche Lösung darzustellen“, erklärte Radew.

Es sei äußerst gefährlich, dass die Spannungen zwischen Russland und der Ukraine auch in Europa aufflammen würden und „Stimmen für den Frieden mit Schüssen beantwortet werden.“ Er äußerte sich jedoch nicht zur Verbindung des slowakischen Staatsbürgers, der wegen des Mordversuchs verhaftet wurde, die auf eine radikale pro-russische Gruppen hindeutet.
...
Radew rief zu politischen Friedensbemühungen auf, nicht zu Waffenlieferungen: „Mit Waffen, ohne Waffen – wir werden zu einem ähnlichen Ergebnis kommen. Das muss uns klar sein. Der Unterschied werden Tausende von Menschenopfern und ein verwüstetes Land [die Ukraine] sein, für dessen Wiederaufbau wir bezahlen müssen“, sagte er und fügte hinzu, dass dies „unvermeidlich“ sei.

Der bulgarische Präsident ist ein entschiedener Gegner von Militärhilfe für die Ukraine, obwohl Bulgarien während seiner geschäftsführenden Regierung (2021 bis 2022) über Zwischenhändler große Mengen an Waffen nach Kyjiw exportiert hat.
...

Quelle: https://www.euractiv.de/section/europa-kompakt/news/bulgariens-praesident-sieg-der-ukraine-ueber-russland-unmoeglich/

Berryl schrieb:Doch.
Und genau das ist auch das Ziel dieses Abnutzungskrieges.
Wer da durchhält wird gewinnen.

Was auch immer "gewinnen" hier noch heißen soll. Was hätten die Russen denn "gewonnen"? Oder die Ukrainer? Ich denke nicht das man hier für irgendwen noch von einem Gewinn sprechen kann.

Berryl schrieb:Jedenfalls ist die Frage die man sich stellen muss.
Wie weitreichend muss die Unterstützung der Ukraine sein damit zum einen die selber nicht vorher ausblutet.
Zum anderen der Preis für die Russen noch weiter hochgetrieben wird.

Warum muss man sich diese Frage stellen? Wie weit soll der Preis denn hochgetrieben werden und was genau soll dann an der Stelle geschehen? Glaubst du ernsthaft wenn wir nur genug Leichen für eine Seite aufstapeln wird sich irgendwas zum Besseren ändern?

Berryl schrieb:Wobei man hier sagen muss dass Putin dies schon bewusst sein wird.
Da wiederum wird dann die militärische oder hybride Option intressant.
Da dann drauf mit Pazifismus zu antworten ist das Gegenteil von Schlau.

Doch Pazifismus ist die einzige schlaue Antwort, auf jegliche Ambitionen die mit militärischer Gewalt einhergehen. Das sag ich aus Prinzip, das wir uns da nicht einig werden dürfte klar sein.

Warden schrieb:allgemein nen Gang runterzuschalten bzw. ruhig durchzuatmen, auch wenn manche Behauptung, manches Narrativ, verstörend oder irritierend ist.

Bei Relativierung, Verniedlichung und Infragestellung von Tatbeständen wie Massenmord, Folter und Genozid weiss ich wirklich nicht wie man sich da beruhigen soll. Das ist nicht nur verstörend und irritierend sondern kommt praktisch einer Unterstützung/Hilfeleistung, zumindest aber Aufruf zur Unterlassenen Hilfeleistung gleich. Das ist kein Thema dass man mal so eben sachlich objektiv und unemotional abarbeitet. Jeden Tag sterben 1000e von unschuldigen Menschen durch den Grössenwahn eines Verrückten der sich einbildet dass sein Land auserwählt ist alles ringsherum zu beherrschen. Und das ist ja nichts neues. Hier mal die Historie der letzten 500 Jahre dieses bestimmten Landes in Bezug auf Unterdrückung seiner Nachbarvölker:

Kriege, Annexionen und Niederschläge von Aufständen durch Ru/Sowjetunion seit ca. 1500

Livländischer Krieg (1558-1583): Russland unter Iwan dem Schrecklichen führt einen rücksichtslosen Feldzug gegen die Livländische Konföderation, zerstört Städte und versklavt Tausende.
Eroberung von Sibirien (1580er Jahre): Russische Kosaken unter Jermak Timofejewitsch beginnen die brutale Eroberung Sibiriens, dezimieren indigene Völker und erobern gewaltsam deren Gebiete.
Russisch-Polnischer Krieg (1654-1667): Der russische Zar ergreift die Gelegenheit, Polen-Litauen zu schwächen, verwüstet Städte und nimmt weite Teile des Territoriums ein, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung.
Russisch-Türkische Kriege (17. bis 19. Jahrhundert): Russland führt mehrere brutale Kriege gegen das Osmanische Reich, um seinen imperialistischen Einfluss zu erweitern, wobei zahllose Menschen in den eroberten Gebieten leiden.
Annexion der Krim (1783): Russland unter Katharina der Großen annektiert die Krim von den Osmanen, vertreibt die einheimischen Tataren und unterdrückt jede Form des Widerstands.
Polnische Teilungen (1772, 1793, 1795): Russland, zusammen mit Preußen und Österreich, zerreißt Polen in drei grausamen Teilungen, löst das polnische Staatengefüge auf und unterdrückt die polnische Kultur.
Russisch-Persischer Krieg (1804-1813): Russland führt einen gnadenlosen Krieg gegen Persien, zwingt es zu Gebietsabtretungen und etabliert seine Vorherrschaft im Kaukasus.
Niederschlagung des Dekabristenaufstands (1825): Der Zar reagiert mit eisener Faust auf den liberalen Aufstand in Russland, inhaftiert und exekutiert die Anführer, erstickt jeden Ruf nach Freiheit.
Russisch-Kaukasischer Krieg (1817-1864): Ein fast 50 Jahre andauernder Krieg, bei dem Russland die indigenen Völker des Kaukasus mit brutaler Gewalt unterwirft und massenhaft vertreibt.
Polnischer Novemberaufstand (1830-1831): Die russische Armee schlägt den polnischen Aufstand mit brutaler Gewalt nieder, tötet Tausende und verschärft die russische Unterdrückung.
Krimkrieg (1853-1856): Russland greift das Osmanische Reich erneut an, zieht in einen blutigen Krieg, bei dem zahllose Soldaten und Zivilisten sterben, und zeigt dabei keine Rücksicht auf internationale Friedensbemühungen.
Januaraufstand in Polen (1863-1864): Russland unterdrückt den erneuten polnischen Aufstand mit unbarmherziger Härte, verbannt Zehntausende nach Sibirien und intensiviert die Russifizierung.
Eroberung von Zentralasien (1860er-1880er Jahre): Russland dehnt sein Imperium in Zentralasien aus, erobert und unterwirft Völker wie die Usbeken, Turkmenen und Kasachen mit gnadenloser Gewalt.
Russisch-Osmanischer Krieg (1877-1878): Russland führt einen weiteren verheerenden Krieg gegen das Osmanische Reich, besetzt den Balkan und erzwingt massive territoriale Gewinne.
Russisch-Japanischer Krieg (1904-1905): Russland kämpft um die Vorherrschaft in Ostasien, verliert, aber zeigt dabei eine völlige Missachtung für das Leben seiner Soldaten und das Leid der Zivilbevölkerung.
Niederschlagung der Russischen Revolution von 1905: Der Zar reagiert mit brutaler Gewalt auf Aufstände im ganzen Reich, lässt Tausende in Massakern wie dem „Blutigen Sonntag“ niedermetzeln.
Russische Eroberung von Finnland (1808-1809): Russland entreißt Schweden Finnland, unterdrückt die finnische Kultur und errichtet eine russische Herrschaft.
Russische Intervention in den Ersten Weltkrieg (1914-1917): Russland tritt rücksichtslos in den Krieg ein, opfert Millionen seiner Bürger in sinnlosen Schlachten und kollabiert schließlich.
Oktoberrevolution und Bürgerkrieg (1917-1922): Die Bolschewiki übernehmen Russland und führen einen gnadenlosen Bürgerkrieg, bei dem Millionen sterben, während die neue sowjetische Herrschaft mit Gewalt durchgesetzt wird.
Sowjetische Invasion in Polen (1939): Die Sowjetunion marschiert in Polen ein, teilt das Land mit Nazi-Deutschland, ermordet Zehntausende in Massakern wie Katyn.
Annexion der Baltischen Staaten (1940): Die Sowjetunion annektiert Estland, Lettland und Litauen, führt Massenverhaftungen und Deportationen durch, unterdrückt brutal jede Form von Widerstand.
Sowjetische Besatzung Ostdeutschlands (1945-1949): Nach dem Zweiten Weltkrieg errichtet die Sowjetunion eine rücksichtslose Besatzung in Ostdeutschland, führt Massenvergewaltigungen durch und installiert eine diktatorische Herrschaft.
Ungarischer Aufstand (1956): Die Sowjetunion schlägt den ungarischen Freiheitskampf mit brutalen Mitteln nieder, tötet Tausende und festigt ihre Kontrolle über Osteuropa.
Prager Frühling (1968): Die Sowjetunion erstickt den liberalen Reformversuch in der Tschechoslowakei durch eine massive Militärinvasion, bricht den Willen der Bevölkerung.
Afghanistan-Krieg (1979-1989): Die Sowjetunion führt einen gnadenlosen Krieg in Afghanistan, tötet und vertreibt Millionen, hinterlässt ein zerstörtes Land.
Tschetschenienkriege (1994-1996, 1999-2009): Russland führt brutale Kriege in Tschetschenien, zerstört die Hauptstadt Grosny, massakriert Zivilisten und unterdrückt jeden Widerstand.
Georgienkrieg (2008): Russland fällt in Georgien ein, annektiert Südossetien und Abchasien, bombt Zivilisten und zeigt keinerlei Rücksicht auf internationales Recht.
Annexion der Krim (2014): Russland annektiert die Krim durch eine völkerrechtswidrige Besetzung, verfolgt ethnische Minderheiten und militarisiert die Halbinsel.
Krieg in der Ostukraine (2014-heute): Russland unterstützt Separatisten in der Ostukraine, führt einen Stellvertreterkrieg, bei dem Zehntausende sterben, und destabilisiert die Region.
Invasion der Ukraine (2022): Russland startet eine großangelegte Invasion der Ukraine, begeht zahlreiche Kriegsverbrechen, zerstört Städte, massakriert Zivilisten und ignoriert jedes Prinzip der Menschlichkeit.

passato schrieb:Bei Relativierung, Verniedlichung und Infragestellung von Tatbeständen wie Massenmord, Folter und Genozid weiss ich wirklich nicht wie man sich da beruhigen soll. Das ist nicht nur verstörend und irritierend sondern kommt praktisch einer Unterstützung/Hilfeleistung, zumindest aber Aufruf zur Unterlassenen Hilfeleistung gleich.

Danke!

Ergänzend dazu noch, das man sich bei "Relativierung, Verniedlichung und Infragestellung von [...]" in der Öffentlichkeit auch ganz schnell auf der anderen, strafbaren Seite des Gesetzes wiederfinden kann! Siehe Stgb §§ 140 und 138 Abs. 5

(Was eine Feststellung und keine Unterstellung ggü Foristen hier von mir ist!)

paxito schrieb:Was auch immer "gewinnen" hier noch heißen soll. Was hätten die Russen denn "gewonnen"? Oder die Ukrainer? Ich denke nicht das man hier für irgendwen noch von einem Gewinn sprechen kann.

Ähem die Ukraine gewinnt ihre Souveränität zurück? Frieden?

paxito schrieb:Warum muss man sich diese Frage stellen? Wie weit soll der Preis denn hochgetrieben werden und was genau soll dann an der Stelle geschehen? Glaubst du ernsthaft wenn wir nur genug Leichen für eine Seite aufstapeln wird sich irgendwas zum Besseren ändern?

Ja klar, 10000 Jahre Geschichte belegen das .

paxito schrieb:Doch Pazifismus ist die einzige schlaue Antwort, auf jegliche Ambitionen die mit militärischer Gewalt einhergehen.

Nö, das ist der tot und die Diktatur der Gewaltanwender

Verzichte.

Das 3 Reich hätte sich natürlich gefreut über so eine Haltung..

Bestenfalls naiv, und nicht Mal Gahndi war das in dem maßen

paxito schrieb:Ich denke nicht das man hier für irgendwen noch von einem Gewinn sprechen kann.

Natürlich nicht , die Pure Existenz der ukrainer ist mittlerweile echt lästig und dass sie sich in ihrem überlebenskampf wehren null Gewinn für alle.
Man man @paxito

paxito schrieb:Doch Pazifismus ist die einzige schlaue Antwort, auf jegliche Ambitionen die mit militärischer Gewalt einhergehen.

Ja , sieht man an pazifistischen Radfahrern In butscha das das funktioniert . Mit der denke wäre Russland mit Feuer frei durch Kiew gerollt und alle hätte ganz schlau sich noch an die Wand gestellt .

Fedaykin schrieb:Ähem die Ukraine gewinnt ihre Souveränität zurück? Frieden?

Das Sieg im Abnutzungskrieg garantiert weder Frieden noch Souveränität.

Fedaykin schrieb:Ja klar, 10000 Jahre Geschichte belegen das .

In deinem Universum gibt es bestimmt einen Zusammenhang zwischen Leichenzahl und positiver Entwicklung.

Fedaykin schrieb:Nö, das ist der tot und die Diktatur der Gewaltanwender
Verzichte.

Es gibt Bessere und Klügere Antworten auf Gewalt als Gewalt.

Fedaykin schrieb:Das 3 Reich hätte sich natürlich gefreut über so eine Haltung..

Kein echter Fedaykin Beitrag ohne ein völlig absurder Wk2 Bezug.

Fedaykin schrieb:Bestenfalls naiv, und nicht Mal Gahndi war das in dem maßen

Ghandi stand genau für das was ich hier vertrete, den gewaltlosen Widerstand und die Bereitschaft die Gewalt der britischen Kolonialherren zu erdulden ohne selbst auf die gleichen Mittel zurück zu greifen. Ghandi ist der Inbegriff des modernen Pazifismus.
"Ich lehne Gewalt ab, weil das Gute, das sie zu bewirken scheint, nicht lange anhält; dagegen ist das Schlechte, das sie bewirkt, von Dauer." Nur einey von vielen Zitaten die das belegen.

Jedimindtricks schrieb:Ja , sieht man an pazifistischen Radfahrern In butscha das das funktioniert . Mit der denke wäre Russland mit Feuer frei durch Kiew gerollt und alle hätte ganz schlau sich noch an die Wand gestellt .

Der militärische Widerstand der Ukraine hat Butscha nicht verhindert oder? Der Radfahrer wäre genauso ermordert worden, wenn er mit Schrotflinte geradelt wäre oder?
Passiver Widerstand hätte die Russen auch stoppen können, davon bin ich zu tiefst überzeugt. Und es hätte weniger Opfer gefordert, auch davon bin ich überzeugt. Aber die Wahl des Widerstands liegt bei den Ukrainern und nicht bei mir.

Man kann entweder kämpfen oder sich beugen, seinen Hintern hinhalten und dabei denken: "Ich werde geliebt ".