Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

geeky schrieb:übrigens ein ebenso demokratisch gewählter Präsident.

Puh , das ist echt hart . Vom präsidentendarsteller selensky zum demokratisch gewählten Präsidenten Putin. Bei einem würd ich dir tendenziell recht geben, das russische Volk macht Putin zu dem was er ist . Sie wollen es so , einen heiligen " krieg " ( spezialoperation ).
Beim anderen naja ...

geeky schrieb:zu spiegeln

Womit wir wieder beim Thema sind

Jedimindtricks schrieb am 29.07.2024:Heute stehen soviel spiegel Wikipedia: Accusation in a mirror .

Beitrag von Jedimindtricks (Seite 918)

Also echt Chapeau das du das hier gleich mal so schön veranschaulichst wie propaganda funktioniert.
Wir spiegeln einfach und whupp steht Putin besser da als präsidentendarsteller selensky und deren Anhänger die alles abnicken.auf den letzten 2 Seiten hast du aus selensky sogar einen Diktator gemacht, Respekt. Aber wir hier sind indoktriniert vom darsteller hehe

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:und whupp steht Putin besser da

In welchem Kaffeesatz hast du denn das nun schon wieder gelesen?

Jedimindtricks schrieb:hast du aus selensky sogar einen Diktator gemacht

Auch hier fabulierst du ins Blaue.

Jedimindtricks schrieb:wie propaganda funktioniert.

ja, u.a. so.

Karakachanka schrieb:die Ukraine bringt den Krieg nach Russland. Und genau da gehört er hin. Sie zeigt den Russen, dass es keine Spezialoperation ist, die sie (die Ukrainer) mehrheitlich gut finden
.
Ob es in Russland bei der Bevölkerung etwas bewirken wird? Ich denke, das kann man nicht beurteilen.

Ich denke, folgendes Video fängt die aktuellen Auswirkungen ganz gut ein. Neben dem, was die Propaganda verbreitet, kommen auch Bürger zu Wort:

How did Russian society react to the Ukrainian attack?

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Einer muss ja den Konträren spielen.

Ich habe nichts gegen vereinzelte reality-checks. Man muss nicht zwingend alles aus "ukrainischen Quellen" (was sind diese überhaupt? Die Privatperson X ist nicht qualitativ gleichzusetzen mit offiziellen staatlichen Stellen, die situativ und kontextuell auch nicht mit allem rausrücken wenn es taktisch unklug sein könnte, etc).

Aber dann irgendwie ne Seite zuvor oder so Selensky mit Putin gleichsetzen usw, ist mir dann persönlich auch etwas zu albern oder - gefühlt - künstlich devil's advocate spielen.

geeky schrieb:Sieh es als Versuch, die Haßpropaganda gegen "Putler" Putin zu spiegeln - übrigens ein ebenso demokratisch gewählter Präsident.

Der zitierte Beitrag von geeky wurde gelöscht. Begründung: unbelegte Behauptung, Beleg auf Nachfrage geliefert

Für mich ist der Duktus in den Beispielzitaten, die Kernbotschaft, das Narrativ, schon wahrnehmbar als eine Art Gleichsetzungs- und zugleich Relativierungsversuch. Die Voraussetzungen waren und sind in beiden Ländern offenkundig grundverschieden. Putin hält sich über unlautere Methoden langjährig an der Macht. Die Wahlprozesse bzw. die Einflussprozesse auf die Wahlen sind offenkundig in Russland getüncht oder getürkt. Ich rede nicht mal zwingend von Fälschen von Wahlzetteln, aber die Gesamtumstände.

Ist es "westliche Propaganda" wenn es genug Dokus und investigative Berichte gibt, die zeigen wie im Schnitt der Hase in Russland läuft? Wo Kandidaten die wirklich gefährlich werden könnten schon lange und vor dem Krieg nicht zugelassen oder sonst wie aktiv und teils geheimdienstlich bekämpft werden bis in den Gulag, das Exil, den Exitus? Und man handzahme Alternativen zulässt die nicht wirklich eine Gefahr werden?

Ist das in der Ukraine auch so gewesen, zu jedem regulären Wahlvorgang sowie generell?
Dass im Krieg legalistisch besondere Rahmenumstände greifen sollte man in einer Antwort bedenken, wir reden hier wie gesagt von den generellen Rahmenbedingungen an sich, auch vor einem Kriegszustand. Ferner sollte man in einer potentiellen Antwort die 'neuere Ukraine' ab 2013/2014 bedenken da es ab dann auch einen gradualen spürbaren Mentalitätswandel - politisch wie gesellschaftlich - gab und es vorher auch eher nach sowjetischen Verhältnissen zuging.

Es wurde ein Beispiel für die russische Logistik-Kunst von @geeky hier dargeboten, das zeigen sollte, dass Russland vollumfänglich die Kunst der Logistik beherrscht. Diese von @geeky genannte Firma https://rbl.ru/ hat nur 40 LKWs und bedient 4 Regionen.

geeky schrieb:Schon ein einziges Beispiel widerlegt die o.g. Behauptung.

Ja, so ist es. @geeky hat seine/ihre Behauptung selbst widerlegt.

Man hätte eine tolle Quelle zitieren können, die zeigt, dass die Logistik in Russland überall auf dem Niveau der EU ist. Das hat @geeky nicht geschafft, weil es vielleicht diese Quelle nicht gibt. Er oder sie hätte inzwischen eine andere Quelle zitieren können, die die Behauptung stützen könnte, dass Russland mit Paletten und Gabelstaplern arbeitet landesweit und auch beim Militär. Das ist nicht geschehen.

Ich hoffe, das geschieht noch, weil es mich wirklich interessiert, wie die Logistik in Russland beschaffen ist.

Cachalot schrieb:Äh, du hast schon von den Tunneln etc. gehört?

Wieso, weil die Russen in Awdijiwka mal ein Abwasserrohr benutzt haben, um ukrainische Stellungen zu umgehen? Das ist wohl eher eine Ausnahme und auch für diese Aktion haben sie Wochen benötigt. Solche Gelegenheiten bieten sich eher selten und auch die Ukrainer lernen dazu.

Was ich dargelegt habe, waren zwei (von wer weiß wievielen) Optionen, die ich für die Ukrainer sehe, keine Vorhersagen, dass es auch so kommen muss. Meine Einschätzung beruht nunmal darauf, was ich bislang an Performance von beiden Seiten gesehen habe, und das besteht darin, dass die Ukrainer immer wieder Aktionen durchführen, die von Experten im Vorfeld als unmöglich oder zumindest sehr unwahrscheinlich abgetan wurden (Versenkung der Moskwa, Angriffe auf die Krim etc.), während ich bei den Russen nur sehe, dass sie ihre Truppen in den Fleischwolf hetzen bei minimalen Landgewinnen. Wenn die Russen lernen, dann sehr, sehr träge. Warum sollte sich das in Kursk plötzlich ändern? Das ist die Realität der letzten Monate, nicht Wunschgedanke irgendeines Weltbildes, wie sich manche Russen-Sympathisanten wohl einreden.

Die Ukrainer gehen mit dieser Offensive ins Risiko. Gewissheit auf Erfolges gibt es nicht, nur Gelegenheit. Natürlich können sich die Ukrainer genausogut übertölpeln lassen oder in eine Falle rennen, aber die Offensive dauert mittlerweile schon eine Woche und die Russen haben bislang keine überzeugende Antwort darauf gefunden.

Russland ist dermaßen riesig, dass es die Logistiker nicht einfach haben. Ich nehme an, dass moderne Firmen, die es ja anscheinend gibt, in Moskau hauptsächlich mit den Oblasten befasst sind in der Nähe.

Das schreibt diese Firma, die von @geeky zitiert wurde, auch selbst:

19 heavy-duty vehicles can deliver your goods anywhere in Russia. Another 21 cars belong to our own courier service working in Moscow and Moscow region. If our clients need more, we also collaborate with reliable shipping agents.

Quelle: https://rbl.ru/en/about-us/

Man sieht also, es gibt nicht 40 LKWs, sondern nur 19. Diese Firma hat für den Cirque Du Soleil gearbeitet. Das kann man in den Referenzen sehen.

Belgorod, das nahe der ukrain. Grenze liegt, steht wohl nicht so im Fokus der zentralistischen, geschäftstüchtigen Gemüter in Moskau. Und Belgorod wurde öfters von der Ukraine angegriffen in den letzten zwei Jahren, weil von dort die Angriffe auf die Ukraine kamen. Das ist ja noch ein Grund mehr für russische Geschäftsleute, in Belgorod oder der weiteren Umgebung wie Kursk kein modernes Logistik-Lager aufzubauen. Wer ersetzt das, wenn es getroffen wird?

Und ein einziges tolles Logistik-Lager in so riesigen Oblasten wie Kursk und Belgorod, bringt auch nicht viel, wenn man kaum Gabelstapler hat in der Region und die Palette sich als vorteilhaft noch nicht überall durchgesetzt hat.

Russland hat auch mit extremer Kälte zu tun in Sibirien. Da habe ich mal vor Jahren einen Film zu einem LKW-Fahrer gesehen, wie er sich mit seinem LKW durch unendliche Weiten, auf sich allein gestellt, durch Sibirien kämpft. Wenn sie dort verstreutes Militärgerät einsammeln müssen, haben sie tüchtig zu tun.

Ich stelle mir die Logistik ab Eisenbahn schwierig vor in Russland, je weiter man vom Zentrum Moskau sich entfernt. Und Kursk und Belgorod gehören zu den Rand-Oblasten von Zentralrussland. Beide Oblaste sind 10000 Quadratkilometer größer als Niedersachsen und liegen aus russ. Sicht in der uninteressanten Peripherie, die nur interessant war für einen Angriff auf die Ukraine.

OK, fangen wir mal an mit einer aktuellen Einschätzung von Torsten Heinrich:

Schon 2.000 Kriegsgefangene in der Kursk-Offensive? Kursk-Offensive Tag 8

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Ebenfalls interessant Sky News:

Ukraine-Russia war: How long can Ukraine hold Kursk?

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Für meinen Geschmack geben selbst diese nüchternen Einschätzung bereits schon ein sehr gutes Momentum für die Ukraine wieder, mit der großen Unbekannten "Was kann Russland auffahren?"

Sobald die Ukraine dann eine neue Front aufmacht, was sogar zeitgleich mit einem kontrollierten Rückzug aus der jetzigen Position einhergehen könnte, könnte die Frage dann zusätzlich wohl auch noch lauten "Wo kann Russland etwas auffahren?"

Nachtrag:
Um den Videos so etwas wie eine Inhaltsangabe zu geben:
Sowohl Torsten Heinrich als auch Sky-News bestätigen dort, dass die Kursk-Offensive für Entlastung an den übrigen Front-Abschnitten sorgt.

Zz-Jones schrieb:Um den Videos so etwas wie eine Inhaltsangabe zu geben:
Sowohl Torsten Heinrich als auch Sky-News bestätigen dort, dass die Kursk-Offensive für Entlastung an den übrigen Front-Abschnitten sorgt.

Am Ende bleibt uns nichts anderes übrig, als nüchtern abzuwarten, ob Russland durch diese Aktion wirklich die Lust am Zermürbungskrieg verliert, ob das nun tatsächlich der lang ersehnte Befreiungsschlag für die Ukraine wird und welche Bilder wir in den kommenden Wochen sehen werden.

Insbesondere wenn ich sehe wie darüber berichtet wird...

Die Moderatorin bei SkyNews leitet das Interview ein mit einem Anflug von Begsiterung "Fascinating isn't it?" und auch der Youtuber lockt mittels Videotitel "Schon 2.000 Kriegsgefangene in der Kursk-Offensive?" potenzielle Zuschauer auf sein Video.

...habe ich jedoch das Gefühl, man setzt hier bereits große Hoffnungen an.

Star-Ocean schrieb:Am Ende bleibt uns nichts anderes übrig, als nüchtern abzuwarten, ob Russland durch diese Aktion wirklich die Lust am Zermürbungskrieg verliert, ob das nun tatsächlich der lang ersehnte Befreiungsschlag für die Ukraine wird

Beides ist es jetzt schon nicht abzuwarten.
Putin kann den Krieg nicht verlieren oder einfach mal beenden.
Und die Ukraine wird dort selber schauen müssen wie sie sich halten kann.
Dort ist momentan Findungsphase nach dem überraschenden Vorstoss.
Abwarten muss da aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit zu sein.
Und schon garkeinen Onlinetypen folgen die irwas von 30 Brigaden für die ukrainische Offensive palavern.

Füchschen schrieb:ussland ist dermaßen riesig, dass es die Logistiker nicht einfach haben. Ich nehme an, dass moderne Firmen, die es ja anscheinend gibt, in Moskau hauptsächlich mit den Oblasten befasst sind in der Nähe.

Das schreibt diese Firma, die von @geeky zitiert wurde, auch selbst:
19 heavy-duty vehicles can deliver your goods anywhere in Russia. Another 21 cars belong to our own courier service working in Moscow and Moscow region. If our clients need more, we also collaborate with reliable shipping agents.
Quelle: https://rbl.ru/en/about-us/

Man sieht also, es gibt nicht 40 LKWs, sondern nur 19. Diese Firma hat für den Cirque Du Soleil gearbeitet. Das kann man in den Referenzen sehen.

Belgorod, das nahe der ukrain. Grenze liegt, steht wohl nicht so im Fokus der zentralistischen, geschäftstüchtigen Gemüter in Moskau. Und Belgorod wurde öfters von der Ukraine angegriffen in den letzten zwei Jahren, weil von dort die Angriffe auf die Ukraine kamen. Das ist ja noch ein Grund mehr für russische Geschäftsleute, in Belgorod oder der weiteren Umgebung wie Kursk kein modernes Logistik-Lager aufzubauen. Wer ersetzt das, wenn es getroffen wird?

Und ein einziges tolles Logistik-Lager in so riesigen Oblasten wie Kursk und Belgorod, bringt auch nicht viel, wenn man kaum Gabelstapler hat in der Region und die Palette sich als vorteilhaft noch nicht überall durchgesetzt hat.

Russland hat auch mit extremer Kälte zu tun in Sibirien. Da habe ich mal vor Jahren einen Film zu einem LKW-Fahrer gesehen, wie er sich mit seinem LKW durch unendliche Weiten, auf sich allein gestellt, durch Sibirien kämpft. Wenn sie dort verstreutes Militärgerät einsammeln müssen, haben sie tüchtig zu tun.

Ich stelle mir die Logistik ab Eisenbahn schwierig vor in Russland, je weiter man vom Zentrum Moskau sich entfernt. Und Kursk und Belgorod gehören zu den Rand-Oblasten von Zentralrussland. Beide Oblaste sind 10000 Quadratkilometer größer als Niedersachsen und liegen aus russ. Sicht in der uninteressanten Peripherie, die nur interessant war für einen Angriff auf die Ukraine.

Wenn man keine Ahnung hat wäre es vielleicht einfacher zu schweigen - selbst das Unternehmen, für das ich arbeite, hatte diverse Standorte in Russland und hat sich erst seit dem Angriff 2022 aus Russland zurückgezogen. Wir waren dort mit KEP, Seefracht, Luftfracht. LKW und Bahntransporten aktiv - und das als einer der wirklich größeren Logistikdienstleister der Welt. Meinst Du echt wir haben dort ohne Gabelstapler gearbeitet?

Der Hamburger Intralogistik-Spezialist Jungheinrich will angesichts dieser positiven Entwicklungen weiter in seine Russland-Präsenz investieren. Das sagte der für das Land zuständige Geschäftsführer Stefan Demmig anlässlich der Pressekonferenz „Zehn Jahre Jungheinrich Russland“ in Moskau. Die Hanseaten sind inzwischen mit vier Niederlassungen, 65 Servicestandorten und 350 Mitarbeitern (davon rund 130 Techniker) zwischen St. Petersburg und Wladiwostok vertreten.

Quelle: https://logistik-heute.de/news/stapler-russischer-markt-erholt-sich-10504.html

2007 27k Gabelstapler, 2013 24k Gabelstapler....

Berryl schrieb:Und schon garkeinen Onlinetypen folgen die irwas von 30 Brigaden für die ukrainische Offensive palavern.

Dass Mark Reicher dir nicht aus der Seele spricht, glaube ich gern.
Dennoch kann man ihm nicht vorwerfen, mit erfundenen Belegen zu arbeiten. Was er schlussfolgert ist zwar höchst optimistisch, kann aber trotzdem durchaus so geschehen.
Den als reinen Spinner zu verurteilen, zeigt eigentlich nur, dass du gewisse Wahrheiten nicht wahrhaben willst.

cejar schrieb:Meinst Du echt wir haben dort ohne Gabelstapler gearbeitet?

Es ist mir egal, wie ihr dort in Russland in eurem Segment gearbeitet habt. Es geht um Größeres:

Der Nachschub ist die Achillesferse der russischen Invasionstruppen. Er erfolgt hauptsächlich per Zug und die Versorgung muss nahe von Schienen passieren. So sind Waffendepots leichte Beute für ukrainische Einheiten, vor allem wenn sie weitreichendere Geschütze einsetzen können.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Russlands-Invasionstruppen-haengen-an-der-Schiene-article23450843.html

Es geht in dem Artikel um die rückständige russische Logistik und dass statt Gabelstapler oft Menschen für die Verladung von Gütern herangezogen werden.

Zz-Jones schrieb:Dass Mark Reicher dir nicht aus der Seele spricht, glaube ich gern.

Wer ist jetzt Mark Reicher, reden wir über das verlinkte Video oder ist das ein anderer "Kriegsanalyse-Influencer."

Füchschen schrieb:Es geht in dem Artikel um die rückständige russische Logistik und dass statt Gabelstapler oft Menschen für die Verladung von Gütern herangezogen werden.

Ihr müsst aber auch mal sehen in was für Dimensionen und in welcher Größe wir hier reden. Das ist der größte konventionelle Krieg in Europa seit dem WWII. Daran muss man auch die Logistik messen. Gemessen daran ist die russ. Logistik eher schlecht. Aber das relativiert sich ein Stück weit, weil sie es eben trotzdem schaffen ihre Truppen zu versorgen.

@Füchschen

Ich glaube wir haben deutlich gemacht das @Zz-Jones eben keine eindeutige Aussage zur Armee war. Ich glaube es hilft keinem, Russland als extrem rückständig darzustellen, sondern man sollte sich bewusst sein, was möglich ist damit dementsprechend handeln kann.

Im Übrigen findet man außer dem Focus-Artikel auch im englischsprachigen Web keinerlei Hinweise das Russland keine Gabelstapler in den Lagern habe. An der Front wiederum verständlich, so ein Gabelstapler macht sich nicht gut im Matsch.

Ich bezweifle die Aussagen stark. Alleine in 2021 hat Jungheinrich 600 Millionen seines 4kommanochwas Milliarden Umsatz in Russland und der Ukraine gemacht. Und Du glaubst ernsthaft dem Focus wenn er sagt, die russische Armee nutzt sowas Elementares wie eine Stapler oder von mir aus auch nur einen Hubwagen nicht.

Wie gesagt, ich bezweifle das stark.

Ich kann es mir nur so vorstellen, dass die Ukraine zu einem Erfolg von 1000 Quadratkilometer Geländegewinn gekommen ist, weil das russ. Militär nie mit einem Grenzübertritt von ukrain. Soldaten gerechnet hat und dachte, dass ein Militärwaffenlager in Lipezk (anderer Oblast) ausreicht, um Belgorod Schutz zu geben.

Lipezk wurde aber auch von der Ukraine beschädigt.

Und vielleicht hat die russ. Strategie den Schutz innerhalb von Kursk vernachlässigt, weil man dachte, Belgorod und Lipezk machen alles. Es war ja eine Angriffsstrategie im fremden Land angesagt, keine umfassende Verteidigungsstrategie im eigenen Land.

Die Ukraine hat das ganze Gebiet Kursk, Lipezk, Belgorod gründlich erforscht, mindestens 81000 Quadratkilometer; zum Vergleich hat Bayern 70550 Quadratkilometer.

Was möglicherweise geschehen wird, ist, dass es auf russischem Boden eine Front geben wird, wo alles zerschossen wird.

Zz-Jones schrieb:Dass Mark Reicher dir nicht aus der Seele spricht, glaube ich gern.

Tatsächlich finde ich visual politik recht intressant.
Aber das ist von der Person zu trennen.

Zz-Jones schrieb:kann aber trotzdem durchaus so geschehen.

Nein.
Ausser du säufst Lack und hast nen Wahn.
Die Gliederung der ukrainischen Armee ist recht transparent vorzufinden, ihre Doktrin auch ableitbar.
Solche Zahlen in einer örtliche begrenzten Offensive wirds nicht geben.
Eventuell bringt der Typ auch Begrifflichkeiten durcheinander.
Aber solche Aussagen sind Schwachsinn.
Nicht mehr und nicht weniger.

Star-Ocean schrieb:Wer ist jetzt Mark Reicher, reden wir über das verlinkte Video oder ist das ein anderer "Kriegsanalyse-Influencer."

Ein anderer.
Spielte den Moderator bei 'visual politik' und ist jetzt, korrigiert mich gern, 'free Lancer'.
Aber ohne militärischen Hintergrund und das merkt man auch.

cejar schrieb:Und Du glaubst ernsthaft dem Focus wenn er sagt, die russische Armee nutzt sowas Elementares wie eine Stapler oder von mir aus auch nur einen Hubwagen nicht.

Ich habe belegt wie die russ. Logik organisiert ist.
Aber unterm Punkt ist nur eines intressant.
Funktioniert sie.
Und das muss man bejahen.
Egal ob sie immer zu 100% Funktioniert oder nicht.
Aber sie funktioniert so dass der Iwan seit 2 1/2 einen full scale war durchziehen kann.
Und das ist das Entscheindende.
Nicht ob sie Stabler und Paletten haben.