Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Guter Kommentar im Tagesspiegel, der bringt besser auf den Punkt, was ich auch schon vermutete, in Sachen Scholz und innenpolitische Motivierung. Gute Frage, das:

Versucht der Kanzler, in einem in der SPD ängstlich erwarteten Wahljahr (vor allem im Osten) mit der Angst vor Krieg Wahlkampf zu machen? Die Klarheit, mit der sich Scholz ans Volk wandte, spricht für das Kalkül „Friedenspartei SPD“. Dass SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich die Botschaft des Kanzlers mit einem eigenen Video flankierte, verstärkt diesen Eindruck. Schon preisen Sozialdemokraten ihren „Friedens-Kanzler“.

Mit seiner Ablehnung von Bundeswehrsoldaten in der Ukraine aber baut Scholz einen Popanz auf. Er schließt Dinge aus, die niemand von ihm verlangt. Nein, Emmanuel Macron hat nicht gefordert, deutsche Soldaten, Nato-Soldaten, heute in die Ukraine zu senden. Mit seinem öffentlichen Philosophieren über das Szenario westlicher Kampftruppen in der Ukraine hat er vielmehr ein Signal der Abschreckung gesetzt.

Popanz und Hybris (über NATO-Einsätze kann er eh nicht entscheiden), Besonnenheit oder auch: Bürger nicht mit Wahrheiten behelligen oder erschrecken, das Aussprechen, was ist? Müssen andere machen.

Guter Schluss

Erst am Montag hatte Scholz sein Nein zur Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern zu begründen versucht. Indirekt, quasi im Vorbeigehen, diagnostizierte er dabei Briten und Franzosen eine Kriegsbeteiligung. London beklagt sich bereits. Hier also vergrößerte Scholz bloß die Verwirrung und nährte die Vermutung, er meide die Wahrheit, handle aus Angst vor Putin.

Nicht nur die SPD, auch Putin kennt die Deutschen, ihre Ängste. Er weiß mit dieser Angst zu spielen. Wenn man ihn denn lässt.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/meinung/knupft-scholz-an-schroder-an-der-kanzler-spielt-mit-dem-kalkul-friedenspartei-spd-11289076.html

eines treffend guten Kommentars, denke ich. Lesenswert.

cejar schrieb:Ich meine da kommt ein @Röhrich daher und fordert Lieferung um Lieferung, Geld um Geld, wenn es aber an seinen eigenen Geldbeutel gibt, wird rumgeheult, siehe Bauernproteste. Ja entweder oder. Man kann doch nicht immer nur fordern und fordern und wenn dann an anderer Stelle Einsparungen gemacht werden müssen rumheulen und sagen - aber nicht aus meiner Tasche.

Klar, es kann wirklich nur an den Steuererhöhungen und fehlenden Auflagen liegen, dass der Bundeshaushalt in Rekordhöhe nicht ausreicht.
1,5 Milliarden an Indien oder 300 Millionen für Radwege im Amazonas sind derzeit wichtiger.
Auch ein teurer Burggraben in Berlin muss ganz dringen zur Sicherheit her.

Burggraben vor dem Reichstag: Ein törichtes Projekt, das Angriffe heraufbeschwört

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/open-source/burggraben-vor-dem-reichstag-berlin-toerichtes-projekt-das-angriffe-heraufbeschwoert-li.2190978

Am Geld scheitert es garantiert nicht da gibt es Milliarden um Milliarden, die man an anderer Stelle vorerst nicht ausgeben müsste.

Hab mal eine Frage an euch was denkt ihr sind die Infos aus dem "Leak" False Flag / Fake oder echt?

Öffentlich gewordene Dokumente konkretisieren die Schwelle für den Einsatz russischer taktischer Nuklearwaffen.
.....

Als konkrete Situationen nennt das Papier laut Financial Times weiter den Verlust von 20 Prozent der strategischen U-Boote mit ballistischen Raketen, drei oder mehr Kreuzern, drei militärischen Flugplätzen oder einen gleichzeitigen Treffer auf die Haupt- und Reserve-Kommandozentralen der Marine.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/internationales/russische-strategie-der-eskalation-zur-deeskalation-mutmassliche-geheimpapiere-zum-atomwaffen-einsatz-geleakt-11294635.html


Leaked Russian military files reveal criteria for nuclear strike
Quelle:
https://www.ft.com/content/f18e6e1f-5c3d-4554-aee5-50a730b306b7


Ich mein der Leak kommt ja gerade recht "günstig" -> Taurus debatte.

cejar schrieb:Was ich in diesem Thread immer nicht verstehe, warum hier sich so viele darauf aufgeilen, wie "schäbig" unsere Hilfen wären, dabei sind wir die zweitgrößten Helfer der Ukraine an realen Zahlen und so ziemlich vor allen "Zugpferden" der EU gem am BIP.

Es geht halt darum wie es kommuniziert wurde.
Irgendwie passt das alles nicht zusammen.
Vom fehlen einer generellen Strategie ganz zu schweigen.

cejar schrieb:Ich meine wir können uns auch komplett aufgeben und unsere eigenen Probleme komplett vergessen und alles rüberkarren was wir haben, dann wird in anderen Threads wieder rumgeheult wie schlecht es uns in Deutschland geht und für nichts sei mehr Geld da.

Ein guter Punkt den ich auch nachvollziehe.
Das Problem ist halt....wir machen auch hier nichts.
Nichts im Kontext des Geschwafels der sog. 'Zeitenwende'.
Und ja.
Putin, oder besser das immer aggressivere auftreten der 'emerging powers', ist eines unserer Hauptprobleme.

cejar schrieb:dabei sind wir die zweitgrößten Helfer der Ukraine an realen Zahlen und so ziemlich vor allen "Zugpferden" der EU gem am BIP.

Man hört immer wieder wir sind der größte Geber, dann Diskussion um Milliarden.
Aber wie sieht denn die Kette dahinter aus?
Ich meine, mit Geld kann die Ukraine keine feindliche Artillerie zerstören oder ihren Luftraum schützen.

Was also passiert mit dem Geld?
Soll davon Munition dann wiederum in Deutschland bestellt werden die knapp Ende 2035 geliefert werden kann?
Das ist die Frage die ich mir bei den Diskussionen ums Geld immer stelle.

Die EU gibt Geld. Wer nimmt das Geld und baut eine Waffe draus?

Geisonik schrieb:Man hört immer wieder wir sind der größte Geber, dann Diskussion um Milliarden.
Aber wie sieht denn die Kette dahinter aus?
Ich meine, mit Geld kann die Ukraine keine feindliche Artillerie zerstören oder ihren Luftraum schützen.

Was also passiert mit dem Geld?
Soll davon Munition dann wiederum in Deutschland bestellt werden die knapp Ende 2035 geliefert werden kann?
Das ist die Frage die ich mir bei den Diskussionen ums Geld immer stelle.

Die EU gibt Geld. Wer nimmt das Geld und baut eine Waffe draus?

Ein Teil der angegebenen Geldsummen wird in Form von fertigen Waffen geliefert. (Jede Waffe hat ein Preisschild - und das wird dann entsprechend in dem Geldwert angegeben. Wie hoch der angegebene Preis ist, legt jedes Land selbst fest - von Schrottwert über den aktuellen Buchwert bis hin zum regulären „jetzt sofort kaufen ohne Mengenrabbat“- Kaufpreis ab Werk.)
Ein Teil der angegebenen Geldsummen sind auch Wirtschaftshilfen für die Ukraine.
Ein Teil sind auch Sozialleistungen im Gastland der Geflüchteten.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/deutschland-hilft-der-ukraine-2160274

Geisonik schrieb:Man hört immer wieder wir sind der größte Geber, dann Diskussion um Milliarden.
Aber wie sieht denn die Kette dahinter aus?

Geisonik schrieb:Was also passiert mit dem Geld?

@Geisonik
In den Analysen, die ich dazu gelesen habe, sind die Kosten für die geflüchteten Ukrainer mit eingerechnet.

Eine Aufstellung, die rein die Kosten für Waffen, Munition und Schulung der Ukrainer an Waffensystemen mit den Zahlungen durch andere Länder vergleicht, habe ich nicht gesehen.
Aber es wird klar gesagt, dass die USA bisher der größte Unterstützer der Ukraine sind.
(Und Flüchtlinge werden kaum in die USA ausgewandert sein)

Fichtenmoped schrieb:Ein Teil der angegebenen Geldsummen wird in Form von fertigen Waffen geliefert.

Ja, der Teil ist klar.
Ich meinte eben das was "überwiesen" wird, also das was wirklich an Geld gegeben wird.
Ein Keller voll Geld macht ja weder satt noch schützt es vor Einbrechern, deshalb frage ich mich das.

frauZimt schrieb:In den Analysen, die ich dazu gelesen habe, sind die Kosten für die geflüchteten Ukrainer mit eingerechnet.

:palm:

O.G. schrieb:Hab mal eine Frage an euch was denkt ihr sind die Infos aus dem "Leak" False Flag / Fake oder echt?

Fake natürlich. Die Ukraine hat mindestens drei große Landungsschiffe, das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte, ein U-Boot, zwei Fregatten und eine Reihe kleinerer Einheiten versenkt bzw. im Dock/Hafen vernichtet, sowie das HQ der Schwarzmeerflotte zerstört. Zwei AWACS Flugzeuge wurden auch abgeschossen. Aber es gab noch keinen A-Waffen Einsatz vonseiten Russlands.

Röhrich schrieb:300 Millionen für Radwege im Amazonas sind derzeit wichtiger.

Du bist dir auch für kein AfD-Märchen zu schade, oder?!

Woher die angeblichen 315 Millionen Euro stammenZum ersten Mal erwähnte der AfD-Abgeordnete Michael Espendiller die 315 Millionen Euro bei einer Sitzung des Haushaltsausschuss am 21. November

Ja, dann check mal die Fakten:

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/radwege-peru-entwicklungshilfe-100.html

Und glaubst du, dass es sinnvoll ist, soziale Projekte, Entwicklungshilfen und andere Staats-Ausgaben gegen die Unterstützung der Ukraine gegen einander auszuspielen?

Wo fängst du an wo hörst du auf?

Das ist genau die Taktik der AfD und anderer Putin-Unterstützer hier einen Keil in die Gesellschaft zu treiben.

Ahmose schrieb:Aber es gab noch keinen A-Waffen Einsatz vonseiten Russlands.

In dem Artikel wird sich auf theoretische Angriffe einer Nation genannt, die die Möglichkeiten hätte Russland auszuschalten.
Sollte die Ukraine in die Lage versetzt werden ihr eigenes Territorium zu befreien, würde das noch lange nicht reichen um Russland zu gefährden.

RogerHouston schrieb:Und glaubst du, dass es sinnvoll ist, soziale Projekte, Entwicklungshilfen und andere Staats-Ausgaben gegen die Unterstützung der Ukraine gegen einander auszuspielen?

Darin werden sogar 529 Millionen genannt.
Ich damit habe geantwortet auf unsinnige Ausspielungsversuche, adressiere das bitte an die, die solchen Unsinn angefangen haben

Thema ist hoffentlich langsam mal durch
Der Burggraben wird von Dir gar nicht erwähnt.

Es gibt mehr als genug Einsparpotenzial, um ausreichend Gelder für die Hilfe der Ukraine leisten zu können, ohne Steuererhöhungen zu erwägen oder noch mehr Schulden zu machen.

Röhrich schrieb:Es gibt mehr als genug Einsparpotenzial, um ausreichend Gelder für die Hilfe der Ukraine leisten zu können, ohne Steuererhöhungen zu erwägen oder noch mehr Schulden zu machen.

Subvention für Bauern einkassieren z.B.
Landwirtschaftliche Betriebe in Deutschland, aber auch generell in Europa, sind im Vergleich zu etwa den USA und besonders Neuseeland unproduktiv und ineffizent.

Vielleicht kann ein bisschen Freie Marktwirtschaft neue Impulse setzen?

Röhrich schrieb:Darin werden sogar 529 Millionen genannt.

Nur, dass es da nicht um die Finanzierung von Radwegen in Peru geht, sondern um durchaus sehr sinnvolle Projekte, und das Ganze ist außerdem ein Kredit, keine Schenkung Deutscher Steuergelder, wie das als Subtext ja bei dir durchaus mitschwingt.

Die Zusagen aus dem Jahr 2022 machte die Bundesregierung von SPD, FDP und Grünen. Im dem Jahr schloss Deutschland eine "Klima- und Entwicklungspartnerschaft" mit Peru und sagte eine Gesamtsumme von 529 Millionen Euro zu. Das Geld leiste laut der Bundesregierung einen Beitrag zur Förderung von "Waldschutz und Biodiversität, Klimaschutz und Anpassung an den Klimawandel, nachhaltiger Stadtentwicklung und gute Regierungsförderung". "Angesichts der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Perus handelt es sich bei den Zusagen überwiegend um zinsverbilligte Kredite", so das BMZ über die Klima- und Entwicklungspartnerschaft mit Peru.

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/radwege-peru-entwicklungshilfe-100.html

Und nochmal:
Entwicklungshilfen und Sozialleistungen gegen die Ukraine-Hilfen auszuspielen könnte eine Idee direkt aus dem Kremel sein! :Y:

Klar gibt es Verschwendung von Steuergeldern - gibt es in jedem Land - ist nur nicht Kern der Problematik.

Was du da lieferst ist Populismus at it's best.

Über die Blödsinnge Entwicklungshilfe kann man einen eigenen Thread machen.

RogerHouston schrieb:leiste laut der Bundesregierung einen Beitrag zur Förderung von "Waldschutz und Biodiversität, Klimaschutz und Anpassung an den Klimawandel, nachhaltiger Stadtentwicklung und gute Regierungsförderung".

In Peru, na wenn das so gut kontrolliert wird wie die Gelder an unwra dann gute Nacht.

Jedenfalls ist es nicht so populär momentan, wo sich genug Infrastrukturprojekte j
Hierzulande anbieten.

Karakachanka schrieb:Liste Mal bitte auf, was da "massiv" war und wie lange das der Ukraine geholfen hat, bis verbraucht oder verschlissen und keine Ersatzteile oder Wartung dafür.

Klar hat Deutschland "viel" geliefert. Wenn du dir aber nicht die Summe an sich anschaust, sondern Lieferung im Vergleich zu BIP, dann wird es affig.

Nein, Deutschland liefert innerhalb der EU am meisten und auch gemessen am BIP liegen wir noch vor den USA und Bulgarien. Vielleicht einfach mal nicht nach gefühlter Realität diskutieren, sondern nach Fakten und Zahlen. Affig ist da nur dieses ganze Doom and Gloom Getue. Aber einfach mal von Leber weg rauszuhauen macht eben mehr Spaß als sich mit schnöden Fakten zu beschäftigen.

Geliefert wurden bzw werden geliefert unter anderem
52 Gepard-Flakpanzer (die sich als sehr effektiv gegen die iranischen Shahed-Drohnen erwiesen haben).
2 PATRIOT-Systeme (und hat weitere Systeme in verbündeten Staaten stehen)
4 IRIS-T
1 Skynex System (Die Ukraine ist einer der ersten Nutzer dieses Systems)
500 Stinger-MANPADS
dazu mehrere Luftraumüberachungssysteme....ich verlinke einfach mal ein Statistiken und die genaue Auflistung.

https://de.statista.com/infografik/27275/ruestungs-und-waffenhilfezusagen-von-regierungen-an-die-ukraine/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1303505/umfrage/bilaterale-unterstuetzung-fuer-die-ukraine-nach-anteil-am-bip/
https://www.fr.de/politik/usa-deutschland-waffen-lieferungen-ukraine-ausgaben-leopard-panzer-marder-92814394.html
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/winterpaket-ukraine-100.html
https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
https://www.defensenews.com/global/europe/2024/01/26/rheinmetall-italia-touts-ukraine-deployment-of-skynex-air-defense-gun/

Röhrich schrieb:Scholz bestimmt EU Regelungen?
Das wäre mir neu.

Wer hat das behauptet? Niemand. Allerdings hast du in deinem Rant wo du die Verbrechen der polnischen Bauern versucht hast zu rechtfertigen, auch die EU erwähnt, daher mein Kommentar.

Röhrich schrieb:Die Amis sollen 777 ohne Zielvorrichtung geliefert haben, Leopard 2 sollen nicht funktionsfähig in der Ukraine angekommen sein...
Offenbar haben einige da eher entsorgt und nicht geliefert.

Nett, was du hier immer ohne Quellenangaben raushaust.

Berryl schrieb:Die Aussenministerin stöckelt durch ein Kriegsgebiet.

Wurde Baerbock nicht ausgelacht, weil sie es eben nicht tut? Läuft sie angemessener Kleidung durchs Kriegsgebiet, macht sich das Netz lustig, tut sie das nicht, auch ;)


Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/soa8l1/ichiel/

Wurstsaten schrieb:Das stimmt schon, aber trotzdem bietet das keinen vollständigen Schutz, die Ukraine braucht die Lufthoheit über den Schlachtfeldern, nur dann kann sie erfolgreich sein. Mit den Taurus könnte man das was die Ukraine mit der Schwarzmeerflotte gemacht hat auch mit der russischen Luftwaffe machen.

Die Luftabwehr, die Scholz geliefert hat, dient nur zum Schutz von großen Städten und der kritischen Infrastruktur, selbst die Geparden.

Das ist richtig, aber das ist eben auch nicht nichts, wie hier im Thread oft geäussert wurde. Natürlich braucht die Ukraine mehr Artilleriemunition und seien wir ehrlich nur die USA können sie auf absehbare wirksam unterstützen. Die USA haben noch hunderte M109 auf Halde liegen, haben noch jede Menge Artilleriemunition und haben erst kürzlich ein Werk in Texas eröffnet. Aber die MAGA Republikaner blockieren derzeit alle Hilfen.

Zum Thema Lufthoheit, allein den letzten Tagen haben die Russen mehrere SU-34 Jagdbomber verloren, sowie eine weitere A-50
Die zweite bzw. dritte insgesamt, nur zur Info für Mitleser, die A-50 dient zur Luftraumüberwachung und Russland hatte vielleicht 9 zu Beginn im Einsatz.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/02/29/shooting-down-11-russian-jets-in-11-days-ukraine-nudges-the-russian-air-force-closer-to-an-organizational-death-spiral/

Es sieht derzeit nicht rosig aus für die Ukraine, aber es ist auch nicht alles Doom and Gloom.

Cthulhus_call schrieb:Wurde Baerbock nicht ausgelacht, weil sie es eben nicht tut? Läuft sie angemessener Kleidung durchs Kriegsgebiet, macht sich das Netz lustig, tut sie das nicht, auch

Nein.
Da wurde sie ausgelacht weil die damalige Verteidigungsministerin, mit der sie im Gespann auftauchte, wie ein Clown aussah.
Färbte ab.
Eventuell einfach mal wie bspw. Selenski anmarschieren.
Keine Taktik Annalena und keine Modelannalena.
https://weltwoche.ch/daily/in-highheels-im-kriegsgebiet-annalena-baerbock-inszeniert-ihre-dienstreisen-wie-photoshoots-zuletzt-wieder-in-der-ukraine/

Aber wie gesagt.
Ich lach da nichtmal drüber.
Für mich ist es vorallem ein Punkt was ich von den Fähigkeiten und Prios dieser Leuten halten muss.

Berryl schrieb:Selenski anmarschieren.
Keine Taktik Annalena und keine Modelannalena.

Der thread hier scheint komplett gehijacked. Schade
Evtl besser wieder zurück in Wirtschaft packen.....

@Berryl

Wobei ihr damaliger Look wohl vor allem der Situation damals geschuldet war. Christine Lamprecht würde ich genau in die Kategorie einteilen, wie du sie genannt hast, die war genau der Typ "Friedenspolitiker" wie du ihn geschildert hast. Baerbock ist da deutlich anpassungsfähiger. Ich sehe da nicht alles so schwarz.

Röhrich schrieb:In dem Artikel wird sich auf theoretische Angriffe einer Nation genannt, die die Möglichkeiten hätte Russland auszuschalten.
Sollte die Ukraine in die Lage versetzt werden ihr eigenes Territorium zu befreien, würde das noch lange nicht reichen um Russland zu gefährden.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Es hängt ja davon ab, wie weit Russland eskaliert. Wenn der Kreml doch noch die Generalmobilmachung ausruft und auf echte Kriegswirtschaft umstellt, dann müsste auch die Ukraine in einem Ausmaß aufgerüstet werden, das sie dann doch eine Gefahr für ganz Russland darstellt. Und da Putin ja nicht einlenken und klein beigeben will, steuert man ja entweder auf diesen Punkt zu oder man lässt den Krieg jahrelang weiterlaufen, was am Ende auch zu einem Zusammenbruch Russlands führen könnte. Natürlich hätte sich all das der Kreml bzw. Putin selber zuzuschreiben.

Visigoth schrieb:Subvention für Bauern einkassieren z.B. ...

Sorry. Aber das ist doch weltfremd. Du hast schon mitbekommen, was Bauern hier in Deutschland aber auch in Frankreich und Polen in den letzten Wochen und Monaten veranstaltet haben? Was soll hier denn los sein, wenn Subventionen komplett eingestellt werden?