Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Tanne schrieb:Dann hier noch die Verlustzahlen:

Oh, darf ich garnicht posten, da es eine Bezahlschranke gibt.

Aber hier ist noch ein Vergleich zu der Verlustquote:

Der Stand in Deinem Link ist von Februar 2023. Witzig ist, dass man sich auf Oryx bezieht.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?m=1
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html?m=1

@Fichtenmoped

Deine Quelle ist von 2022 und beinhaltet nicht einmal Zeitdaten, ergo, dahingeworfene Information ohne Berücksichtigung der tatsächlichen Lage.

Wer soll denn solche unbelegten Dinge wie "

27 Unknown BMP-1/2: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6 and 7, destroyed) (8, 9 and 10, destroyed) (11, destroyed) (12, destroyed) (13 and 14, destroyed) (15, destroyed) (16, destroyed) (17, destroyed) (18, destroyed) (19, destroyed) (20, destroyed) (21 and 22, destroyed) (23, destroyed) (24, destroyed) (25, destroyed) (26, destroyed) (27, destroyed)

"

Quelle: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html?m=1

Ich kann daraus keine Tatsächlichkeit ableiten, und noch weniger, inwieweit das mit den von mir verlinkten Statistik zusammenhängt.

Das was ich da als Quellenangabe von Statista und BPB habe, ist: "Global Firepower" und "SIPRI".

Auch werden bei meinen genannten Quellen keine solche Daten geschrieben,
wie BMP-1/2 (1, destroyed) (2, destroyed) usw., wer soll das ernst nehmen, was du gerade gepostest hast?

Tanne schrieb:Ich kann daraus keine Tatsächlichkeit ableiten, und noch weniger, inwieweit das mit den von mir verlinkten Statistik zusammenhängt.

Das was ich da als Quellenangabe von Statista und BPB habe, ist: "Global Firepower" und "SIPRI".

Aus Deinem Link:
https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/nr-279/518579/statistik-verluste-an-militaermaterial-der-russischen-und-ukrainischen-armee/

Original anzeigen (1,6 MB)

Eindeutiger Verweis inkl. Verlinkungen auf Oryx.

Tanne schrieb:Deine Quelle ist von 2022 und beinhaltet nicht einmal Zeitdaten, ergo, dahingeworfene Information ohne Berücksichtigung der tatsächlichen Lage.

Wer soll denn solche unbelegten Dinge wie "

Das Datum ist der Tag, an dem diese Liste erstellt wurde und wird momentan gepflegt.
Unter jedem Eintrag „zerstört“, „beschädigt“ o. „zurückgelassen“ ist ein Link, der zu einem Bild inkl. Zeitstempel führt. Zum Beispiel der erste zerstörte Leopard 2A6 in der Liste:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html?m=1
https://postlmg.cc/tZjkT9WR
Original anzeigen (1,5 MB)

Fichtenmoped schrieb:Eindeutiger Verweis inkl. Verlinkungen auf Oryx.

Okay, mein Fehler. Das habe ich tatsächlich übersehen.

Mir ist nur schleierhaft, wie man zu der von mir zitierten Statistik kommt, zwecks, BMP 1, 2, 3, blah.

Damit kann ich nun nicht wirklich was anfangen. Und mich durch hunderte von Links durchzuwühlen, ist mir zu mühsam. Ich hab das gern in einem "kurzem aber ausführlichen" Bericht. So wie ich es von meiner Militärzeit gewohnt bin.

Dass die Russen erhebliche Verluste an Mensch und Material haben, ist denke ich, uns beiden bewusst.
Auf die ganzen Statistikseiten jetzt mal drauf geschissen, wenn die Russen solch massive Verluste haben, dann läuft es doch nicht gut für Russland und seine Zukunft, oder?

Sorry, falls wir evt. etwas aneinander vorbei argumentiert haben, aber im Grunde erkenne ich, dass wir doch recht ähnliche Meinungen zum aktuellen Status des Krieges (Sonder/Spezialoperation) haben, richtig?

Ahmose schrieb:Grundsätzlich habe ich aber schon die Möglichkeit in Betracht gezogen das die westliche Unterstützung für die Ukraine auch mal hier und da bröckeln könnte. Das aber ausgerechnet Polen den Anfang macht hätte ich nun nicht erwartet.

Die Polen waren vor allem immer Geldgeil.

In den USA bröckelt es auch: es gibt keine ATACMS und die Republikaner werden wohl versuchen größere weitere Hilfen zu blockieren.

Republikaner gegen weitere Hilfsmittel

Biden bat den Kongress um neue Mittel für die Ukraine in Höhe von 24 Milliarden Dollar. Es gibt aber Widerstand aus den Reihen der konservativen Republikaner, die im Repräsentantenhaus die Mehrheit stellen.
...
Am Abend kündigte Bidens Sicherheitsberater Jake Sullivan bereits ein neues Paket mit Militärhilfen für Kiew an. Er stellte aber klar, dass das Paket keine Raketen vom Typ ATACMS umfasst, die Selenskyj sich wünscht. Biden habe sich nach sorgfältiger Abwägung gegen eine Lieferung von ATACMS-Raketen entschieden, sagte Sullivan. »Er schließt es aber für die Zukunft auch nicht aus.«
...

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/wolodymyr-selenskyj-und-joe-biden-usa-wollen-ukraine-keine-atacms-raketen-liefern-dafuer-aber-abrams-panzer-a-fa0dea1c-1a85-4ba1-a6e2-25822f97e84b


Überhaupt hat die EU bei den Hilfen die USA längst überholt. Die USA hat bisher weniger als die Hälfte zugesagt.

...
Das ist das Ergebnis einer Untersuchung des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. In dem erfassten Zeitraum bis zum 31. Juli summiere sich der Wert des zugesagten Gesamtvolumens von europäischen Gebern auf 156 Milliarden Euro. Aus den USA kamen knapp 70 Milliarden Euro.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/europa-ueberholt-bei-ukraine-hilfen-usa-deutlich-100.html

@JosephConrad
Das sind geframte Überschriften oder ganz einfach propaganda .

Es sind nicht DIE Republikaner. Es sind 6 von 49 senatoren und 22 von 221 abgeordnete die sich gegen weitere Hilfen aussprechen .
Das sind grösstenteils Leute die sind genauso informiert wie meine wandtapete und aus dem maga Lager.

Zz-Jones schrieb:Ja, sie haben geliefert, das will ich nicht abstreiten. Etwas modernes (und teuer bezahltes) sucht man da aber vergeblich.

Rund 8 Mrd. Euro, Millionen Flüchtlinge aufgenommen, rund 300 Panzer und 18 Krab geliefert (und noch 56 weitere Krab in der Pipeline) usw, sind nun nicht zu verachten. Die modernisierten T-72 und die Krab sind auch kein altes Zeug sondern durchaus modern. Vielleicht nicht das Beste vom Besten, aber mehr als gut genug. Man muss die poln. Hilfe nun auch nicht kleinreden. Gerade weil sie bisher so viel getan haben, kommt die Weigerung noch mehr zu tun ja zur Unzeit und ist ein Schlag ins Gesicht der Ukraine.

Rasenmayer schrieb:Inzwischen wird in Polen aber scheinbar auch wieder zurückgerudert und die Aussagen Morawieckis relativiert.

Kann man nur hoffen, das sie zurückrudern. Wie ich das sehe ist das aber auch nur Dudas Meinung. Inwieweit das am Ende relevant wird, werden wir ja sehen.

JosephConrad schrieb:In den USA bröckelt es auch: es gibt keine ATACMS und die Republikaner werden wohl versuchen größere weitere Hilfen zu blockieren.

Es wird zumindest Wahlkamfthema werden und allein das ist ja schon schlecht für die Ukraine.

Ahmose schrieb:Rund 8 Mrd. Euro, Millionen Flüchtlinge aufgenommen

Übertreiben muss man nun aber auch nicht.
Es sind ca 4 Mrd (inkl militärischer Hilfe) und auch keine Millionen aufgenommener Flüchtlinge, genaugenommen sogar weniger als eine Million.

Ob Polen die Hilfe einstellt, bleibt auch erstmal abzuwarten.
Momentan verbuche ich das noch unter (schlechtem) Wahlkampf.

Zz-Jones schrieb:"Erhebliche Finanzhilfe" aber nur im Verhältnis zum mickrigen BIP. In konkreten Zahlen sind die Lichtjahre von Deutschland entfernt.
"Erhebliche Mengen" ja, aber halt auch ausschließlich uralten Kram. Die MIG-29 (wurden die überhaupt schon geliefert?) bekam man von Deutschland für 1€ das Stück. Die Leo 2A4 ebenfalls für'n Appel und 'n Ei.
Ja, sie haben geliefert, das will ich nicht abstreiten. Etwas modernes (und teuer bezahltes) sucht man da aber vergeblich.

Wie wäre es denn einfach mal kürzer zu treten bei solchen Aussagen.
Deutschland hat nicht mal eine einsatzfähige Armee trotz seiner wirtschaftlichen Spitzenstellung.
Was willst da überhaupt die Polen kritisieren.
Das ist dann schon irgendwo amüsant.

Berryl schrieb:Wie wäre es denn einfach mal kürzer zu treten bei solchen Aussagen.

Du solltest vielleicht lieber den Kontext nochmal nachlesen

Zz-Jones schrieb:Du solltest vielleicht lieber den Kontext nochmal nachlesen

So wie ich dich verstehe kritisierst du ein Land dass sich seit Jahren für eine angemessene Rüstung Europas stark macht und auch die Ukraine von Anfang an entschlossen unterstützt hat.
Und dies als Bundesbürger.
Sollte ich dich falsch verstehen: Entschuldigung.
Sollte ich es richtig auffassen wirds zum lachen.

Tanne schrieb:Mir ist nur schleierhaft, wie man zu der von mir zitierten Statistik kommt, zwecks, BMP 1, 2, 3, blah.

Damit kann ich nun nicht wirklich was anfangen. Und mich durch hunderte von Links durchzuwühlen, ist mir zu mühsam. Ich hab das gern in einem "kurzem aber ausführlichen" Bericht. So wie ich es von meiner Militärzeit gewohnt bin.

Oryx ist eine private Initiative, die russische u. ukrainische Verluste in „offenen Quellen“ wie sozialen Netzwerke usw. sucht und dokumentiert. Nur diese durch Bilder o. Videos dokumentierten Verluste schaffen es in die Liste. Sobald Doppelmeldungen erkannt werden (kann man melden und werden auch bearbeitet), werden diese entfernt.
Aufgrund der Vorgaben (nur durch Foto o. Video bestätigte Verluste u. Löschung von mehrfachen Einträgen) kann man davon ausgehen, dass diese Liste eher eine Mindestmenge an Verlusten auf beiden Seiten abbildet. Inzwischen ist Oryx zu einer Referenz geworden - steht es nicht drin, ist es nicht verloren gegangen.

Leider ist die Übersicht nicht chronologisch geordnet bzw. sortierbar, was die Übersicht über den Verlauf des Krieges etwas einschränkt.
Eigentlich wurde das Projekt aus Spaß gestartet…

Tanne schrieb:Auf die ganzen Statistikseiten jetzt mal drauf geschissen, wenn die Russen solch massive Verluste haben, dann läuft es doch nicht gut für Russland und seine Zukunft, oder?

Inzwischen ist Russland dabei T-55 aus dem Depots zu ziehen und einzusetzen. Teils als Unterstützung, teils als selbstfahrende Bomben.
Die Schwarzmeerflotte scheint zumindest die U-Boote aus Sevastopol abzuziehen, ein Großteil seiner Landungsschiffe stecken aktuell im schwarzen Meer fest, es laufen frisch gebaute Panzer ohne die modernste russische Feuerleitanlage Sosna-U vom Band,…
Das läuft eindeutig nicht gut für Russland, Russland ist dabei seine Zukunft auf dem Schlachtfeld zu verheizen und baut sich gerade ein gigantisches demografisches Problem (die bisher geburtenschwächsten Jahrgänge Russlands sind gerade im Krieg) inkl. sozialem Sprengstoff auf. Die Enteignung von Unternehmen aus „unfreundlichen Staaten sorgt dafür, dass auch nach dem Krieg Investitionen in die russische Wirtschaft ausbleiben werden - und das nicht nur aus „dem Westen“, sondern auch von bisher „freundlichen Staaten“ wie China, weil immer das Damoklesschwert der Enteignung über den Investitionen schwebt.

Und, und, und…

Ahmose schrieb:Wie ich das sehe ist das aber auch nur Dudas Meinung. Inwieweit das am Ende relevant wird, werden wir ja sehen.

Jep, da hast du recht. Morawiecki gleich mit einem weiteren Tiefschlag hinterher.
Man kann die russischen Sektkorken ja förmlich bis hierher knallen hören…

20:26 Uhr
Morawiecki: Selenskyj soll Polen nie wieder beleidigen

Polen hat scharf auf die jüngsten Äußerungen des ukrainischen Ministerpräsidenten Wolodymyr Selenskyj reagiert, der dem Nachbarn "politisches Theater" im Zusammenhang mit dem Verbot von Getreideexporten vorgeworfen hatte. "Ich möchte Präsident Selenskyj sagen, dass er die Polen nie wieder beleidigen soll, wie er es kürzlich in seiner Rede vor den Vereinten Nationen getan hat", zitierte die Nachrichtenagentur PAP den polnischen Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki.

Zuvor hatte der polnische Präsident Andrzej Duda zu deeskalieren versucht und erklärt, der Streit zwischen Polen und der Ukraine über Getreideimporte werde die guten bilateralen Beziehungen nicht wesentlich belasten. Polen hatte in der vergangenen Woche beschlossen, das Einfuhrverbot für ukrainisches Getreide zu verlängern. Das hat die Beziehungen zwischen den Nachbarn stark belastet.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-304.html

Zz-Jones schrieb:Ob Polen die Hilfe einstellt, bleibt auch erstmal abzuwarten.
Momentan verbuche ich das noch unter (schlechtem) Wahlkampf.

Von einer kompletten Einstellung der Hilfen war und ist ja auch keine Rede gewesen. Dennoch ist das politische Signal verheerend. Wahlkampf hin oder her, das hier sind offzielle Aussagen von höchsten Regierungsvertretern die ernst genommen werden müssen.

Seridan schrieb:Jep, da hast du recht. Morawiecki gleich mit einem weiteren Tiefschlag hinterher.
Man kann die russischen Sektkorken ja förmlich bis hierher knallen hören…

Ja, für Putin und die Machthaber im Kreml sind das wirklich gute Neuigkeiten. Klar, daran ist auch viel Propaganda, da sich auf dem Schlachtfeld ja erstmal nichts ändert. Aber ein Propagandasieg für den Kreml ist das schon.

Berryl schrieb:So wie ich dich verstehe kritisierst du ein Land dass sich seit Jahren für eine angemessene Rüstung Europas stark macht und auch die Ukraine von Anfang an entschlossen unterstützt hat.

Im Kern ging es darum, dass sich @Ahmose überrascht zeigte, dass ausgerechnet Polen nun derartige Äußerungen von sich gibt und er das eher von Deutschland erwartet hätte.
Nun, ich bin halt nicht überrascht, und um das zu begründen, muss man die polnische Hilfe dann halt auch mal ins richtige Licht rücken.
Natürlich habe ich nichts gegen die Hilfe an sich, die Ukraine kann schließlich jede Hilfe gebrauchen. Ich habe jedoch etwas gegen dieses propagandistische Ausschlachten der Hilfe, welches im polnischen Ranking deutlich höher angesiedelt zu sein scheint, als eine möglichst effiziente Hilfe.
Kurzum: Die Priorität ist falsch gesetzt. Nenn es "Kritik", für mich ist es Fakt.

Wir können gerne mal jeden einzelnen Posten der polnischen Lieferungen durchgehen, und näher beleuchten, welches Fass die PIS dabei dann jeweils zusätzlich aufgemacht hat...
Glaubst du z.B. ernsthaft, Deutschland hätte Polen im Ringtausch für uralte T-72 eine riesige Menge modernster Leo 2A7 angeboten?
Die antideutsche Politik/Rhetorik der PIS überschattet so ziemlich jede Hilfslieferung. Uneigennützig (ohne Tamtam) wurde was geliefert?

Willy Brand sagte bereits 1969 sinngemäß, wir wollen ab jetzt das Land des guten Nachbarn sein. An dieser Grundhaltung hat sich ja bis heute nichts geändert.
Die Versöhnung mit unseren Nachbarn war dann ja auch die vorherrschende Politik und wurde erfolgreich durchgeführt. Polen erhielt nach Russland die meißten Reparationszahlungen.
Ein Fakt, den die PIS komplett leugnet. Alles, was zuvor in der deutsch/polnischen Beziehung erreicht wurde, hat die PIS seit ihrer Amtsübernahme einfach über den Haufen geworfen.

Da kommen wir jetzt zu dem polnischen "Starkmachen" einer angemessenen Rüstung Europas.
Zunächst mal hat ja Deutschland Polen nach der Wende für'n Appel und 'n Ei aufgerüstet. Dieses größtenteils geschenkte Equipment ist also deren Grundstock.
Das "Starkmachen" bestand dann darin, dass man aus diversen Gründen ins selbe Horn wie Trump blies (Angela, pay your bill). Zum einen war man daran interessiert, dass in Deutschland abgezogene Truppen stattdessen dann in Polen stationiert werden, zum anderen war es aber auch ein "gefundenes Fressen" um Deutschland-Bashing betreiben zu können. Darüber hinaus hat man aber natürlich auch gut reden, wenn der Verteidigungshaushalt am BIP festgemacht wird und die realen Zahlen dabei dann unter den Tisch fallen. Siehe Griechenland sind X% von quasi Nichts halt aber trotzdem nicht wirklich viel.
So weit dann also der Stand bis 02/22.
Eine Initiative Polens zu einer gemeinsamen europäischen Aufrüstung ist mir nicht bekannt. Sollte es eine solche gegeben haben, lass hören...

Die jetzt polnische "Aufrüstung" ist ebenfalls ein Alleingang. Ich wüßte nicht, dass irgendetwas davon in Rücksprache mit seinen europäischen Nachbarn angeleiert worden wäre, und genau aus diesem Grund wird das dann ja auch in die Hose gehen.

Also, ich wünschte, es wäre so, wie von dir geschrieben. Kann ich aber leider so nicht bestätigen.

Polen ist prinzipiell auch Antiwestlich/Antidemokratisch eingestellt aber hat, historisch bedingt, große Vorbehalte gegen Russland, siehe Massaker von Katyn sowie beispielsweise in jüngerer Zeit der Flugunfall von Smolensk 2010:

Zu den Passagieren gehörten Polens Staatspräsident Lech Kaczyński und seine Ehefrau Maria Kaczyńska, zahlreiche Abgeordnete des Parlaments, Regierungsmitglieder, ranghohe Offiziere, Kirchenvertreter, leitende Vertreter von Zentralbehörden sowie Vertreter von Verbänden der Opferangehörigen

Mit Nach dem Unfall hat sein ZwillingsbruderJarosław Kaczyński Lechs Nationalkonservative Partei PIS auf einen ziemlich autoritär- nationalbolschewistischen Kurs gebracht, und kontinuierlich gegen Deutschland agitiert.

In der EU sind Polen und Ungarn u.A, wegen der Zweifel an ihrer Rechtsstaatlichkeit isoliert und von Sanktionen bedroht.

Ich sehe das auch als eine Ursache für das merkwürdige Verhalten.

Wurstsaten schrieb:Polen ist prinzipiell auch Antiwestlich/Antidemokratisch eingestellt aber hat, historisch bedingt, große Vorbehalte gegen Russland, siehe Massaker von Katyn sowie beispielsweise in jüngerer Zeit der Flugunfall von Smolensk 2010

Polen hat eine große Rolle beim Zerfall des Ostblocks gespielt (z.B. Solidarnosc), der polnische Nationalismus war damals eine Art Befreiungsbewegung aus dem Ostblock heraus.
Nach dem Zerfall des Ostblocks brauchte der Nationalismus dann neue Ziele und richtete sich teilweise nach innen und gegen die EU oder auch gegen die Ukraine, wo man Ansprüche angemeldet hat.

parabol schrieb:Polen hat eine große Rolle beim Zerfall des Ostblocks gespielt (z.B. Solidarnosc)

´Die Kaczynski Zwillinge kommen ursprünglich aus der Solidarnosc Bürgerrechtsbewegung

Hehe, Russland beschwert sich wieder:

Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat den westlichen Staaten wegen ihrer Unterstützung für die Ukraine vorgeworfen, "direkt" gegen Russland zu "kämpfen". "Sie können es nennen wie Sie wollen, aber sie kämpfen mit uns, sie kämpfen direkt mit uns", sagte Lawrow am Rande der UN-Vollversammlung in New York. "Wir nennen es hybriden Krieg, aber das ändert nichts an der Wirklichkeit", fügte er hinzu und verwies auf Finanzhilfe, Bewaffnung und "Söldner" aus westlichen Ländern.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-318.html

Tja, ein widerrechtlicher Krieg, wird auch als solches behandelt, Herr Lawrow.
Wer ohne Grund in ein anderes Land einmarschiert, muss auch die Schelte kassieren können.
"Und erst, war es eine Spezialoperation", jetzt ist es ein "hybrider Krieg", was für eine Argumentetationswillkür, was haben denn die Russen gedacht? Das wir einfach zuschauen? :D

Den westlichen Staaten warf er vor, Konflikte anzuheizen und die Welt künstlich in feindliche Blöcke zu spalten. Auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine ging der 73-Jährige in seinem Redebeitrag indes nicht direkt ein. Lawrow erklärte, die USA und "ihr untergeordnetes westliches Kollektiv" versuchten alles, um die Bildung einer "multipolaren Weltordnung" zu verhindern.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-318.html

Das nennt man wieder einmal Umkehrung der Tatsachen, denn Russland war es, der den Krieg vom Zaun brach, nicht der Westen.
Und das gerade Russland von multipolarer Weltordnung spricht, ist doch recht eindeutig, wieder eine Umkehrung, um Russland die Legitimation zu sichern.

Das funktioniert so nicht, und dieses ewige Rumgeheule der Russen zeigt deutlich, wie schlecht es dem Miltär geht. Hätte man ja auch vorher kalkulieren können, nicht wahr, Herr Lawrow?

Wahnsinn, stellt sich doch tatsächlich Russland als Opfer hin, obwohl es Täter ist, unfassbar.

Tanne schrieb:was haben denn die Russen gedacht? Das wir einfach zuschauen?

Klingt verrückt?
Nein, das wird tatsächlich so sein.