Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Und warum entspricht dann die Zahl der Gesamtverluste von der ukrainischen Prawda, exakt den Zahlen von deinem geposteten ukrainischen Bild? Meint liquidated vielleicht doch ausgeschaltete russische Soldaten? Deshalb müssen die doch nicht alle tot sein

Gute Frage, es kommt da anscheinend immer zu Interpretationsschwierigkeiten, je nachdem wer die Zahl benutzt. Ich denke die ukrainische Prawda hat sich da ganz einfach auf die sichere Seite geschlagen denn "total combat losses" selber ist ja auch nicht ganz eindeutig, denn man kann auch hier "loss" entweder als gefallen oder als ausgeschaltet interpretieren.

Aber "liquidated", wie es in der Urquelle heisst, ist auf jeden Fall synonym mit "killed". Seis drum, es sind auf jeden Fall ganz schön viele.

Kies-Richard schrieb:Grundsätzlich kann man auch den ukrainischen Angaben nicht trauen. Die Ukraine möchte möglichst hohe Opferzahlen auf russischer Seite präsentieren und niedrige Verluste auf der eigenen Seite. Wobei ich den Eindruck habe, dass die Ukraine nicht mehr so übertreibt wie am Anfang des Krieges.

Das ist grundsätzlich richtig, aber wie gesagt, den Ukrainischen Zahlen kann man noch mit am meisten von allen trauen, sie mögen leicht übertrieben sein, aber ich glaube nicht um Grössenordnungen falsch so wie das russische Quellen gerne tun.

Kies-Richard schrieb:"liquidated" bedeutet praktisch "ausgeschaltet"

Im Englischen Sprachgebrauch ist es schon ziemlich eindeutig mit "killed" gleichzusetzen

passato schrieb:Aber "liquidated", wie es in der Urquelle heisst, ist auf jeden Fall synonym mit "killed". Seis drum, es sind auf jeden Fall ganz schön viele.

Dieser Begriff: "Liquidiert" - der durchaus auch interpretierbar ist - wird aus meiner Sicht mit Absicht so verwendet. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich finde den Begriff untypisch um Kriegsverluste darzustellen. "Liquidiert" ist eher im Bereich der Propaganda anzutreffen, wie ich meine.

passato schrieb:Aber "liquidated", wie es in der Urquelle heisst, ist auf jeden Fall synonym mit "killed". Seis drum, es sind auf jeden Fall ganz schön viele.

Drum schreiben sie eben auch nicht killed oder death sondern liquidated, weil die Soldaten ausgeschaltet wurden.

Militärisch ist es egal, ob der Mensch noch lebt oder nicht, wenn er nicht mehr kämpfen kann.

Aber wie gesagt, häng dich nicht an der Übersetzung auf, sondern akzeptiere die wirklichen Zahlen, wie in den anderen Quellen belegt.

passato schrieb:Eben nicht. Aber ich habe keine Lust dreimal das selbe zu schreiben wenn du es nicht verstehen willst

Du musst diesen Unsinn, das es deiner Meinung nach keine russ. Verwundeten gibt, auch nicht nochmal schreiben. Diesen Quatsch zu wiederholen macht ihn nicht wahr. Wie kommst du überhaupt auf so etwas? Das behaupten ja nicht mal die Ukrainer. Und auch sonst niemand.

Nochmal: Wenn es auf russ. Seite wirklich 240k Gefallene gäbe, dann würden nach allen Erfahrungen und Erkenntnissen die wir haben die Gesamtausfälle irgendwo zwischen einer und zwei Millionen (!!!) liegen. Das dies nicht realistisch ist, weißt du ja anscheinend selber. Aber statt die Realität zu akzeptieren denkst du dir das Märchen aus, das es keine russ. Verwundeten gibt.

passato schrieb:Und da steht "liquidated personnel", das sind also ganz eindeutig in unserer Terminologie Gefallene.

Nein, es bedeutet im Kontext "ausgeschaltete feindliche Soldaten".

Die Ukrainische Angabe 250.000 KIA + WIA auf russischer Seite ist übrigens eine realistische Zahl die auch die Schätzungen aus den USA bestätigen.

Ab welcher Zahl werden die Russen aufhören zu kämpfen? Ab welcher Zahl ist die russische Personalkapazität erschöpft?

Ahmose schrieb:Nochmal: Wenn es auf russ. Seite wirklich 240k Gefallene gäbe, dann würden nach allen Erfahrungen und Erkenntnissen die wir haben die Gesamtausfälle irgendwo zwischen einer und zwei Millionen (!!!) liegen.

Bei der "Erfahrung und Erkenntnis" sollte man aber auch gründlich zwischen den verschiedenen Armeen unterscheiden und nicht bei allen die selben Maßstäbe ansetzen.
Schon die Rote Armee hat doch deutlich die Unterschiede zu den anderen Armeen gezeigt.
Wer eine "Fleischwolf-Taktik" bevorzugt hat zwangsläufig wesentlich mehr Tote.

Mit wieviel Soldaten haben die Russen den Krieg begonnen?
Ich schätze mal mit 250.000.
Nach den ersten herben Verlusten kam dann die Mobilisierung von zusätzlichen 300.000.
Dass die Russen jetzt nicht mit 550.000 Mann am Start steht, ist klar.
Da die Russen anscheinend ja viel zu wenig Soldaten haben, wird die Mannstärke daher auch nicht wesentlich besser als am Anfang sein. Ergo kommen 240k Verluste dann wohl auch einigermaßen gut hin.

Hätte die Ukraine Verluste in dieser Größenordnung, würde ich deinen Rechengang oben mitgehen.
Bei den Russen hingegen würde ich jedoch aufgrund deren lebensverachtenden Herangehensweise dann eher doch von 60-70% Toten ausgehen, 15% welche wieder genesen und der Rest dann Invaliden.

Man darf dabei auch nicht außer Acht lassen, dass die sich z.T. Ja sogar auch noch gegenseitig abmurksen.
Das findet man in dieser Größenordnung in keiner anderen Armee.

Ahmose schrieb:Du musst diesen Unsinn, das es deiner Meinung nach keine russ. Verwundeten gibt, auch nicht nochmal schreiben. Diesen Quatsch zu wiederholen macht ihn nicht wahr. Wie kommst du überhaupt auf so etwas?

Da du anscheinend nicht mal verstehst was andere schreiben ignoriere ich diesen Schwachsinn ab jetzt einfach, das ist mir einfach zu kindisch. Kein Mensch hat jemals geschrieben dass es gar keine Verwundeten gibt. Aber glaub gerne weiter an deine Millionen.

Zz-Jones schrieb:Bei den Russen hingegen würde ich jedoch aufgrund deren lebensverachtenden Herangehensweise dann eher doch von 60-70% Toten ausgehen, 15% welche wieder genesen und der Rest dann Invaliden

Genauso sieht es aus, das ist eine sehr realistische Einschätzung, so in etwa würde ich es auch einschätzen und darüber gibt es auch mannigfach Berichte. Jeder, der ein bisschen mehr als nur einen Kratzer abbekommen hat wird von den eigenen Leuten liquidiert weil es für sie nur eine Belastung ist. Ausserdem haben sie ausser Damenbinden eh kein Verbandszeug dabei.

Die Sowjets hatten in Afghanistan (1979 - 1989) offiziell 14.453 tote Soldaten und 53.753 verwundete Soldaten. Die tatsächlichen Zahlen dürften deutlich höher liegen, aber das Verhältnis zwischen KIA + WIA dürfte auch da in etwa gleich bleiben.
Das heißt dass 26,88% der Gesamtverluste der sowjetischen Armee in Afghanistan gefallen sind.

(Quelle Wikipedia)

Rechnet man das gleiche mit der Grundlage 250.000 KIA + WIA auf den aktuellen Krieg in der Ukraine um, dann ergibt das 67.200 gefallene russische Soldaten. Rechnet man mit 30%, dann ergibt das 75.000 gefallene russische Soldaten.

Nehmen wir einfach sicherheitshalber die 30% dann hat man mit 75.000 gefallenen Soldaten auf russischer Seite eine realistische Zahl die sich auch noch mit den Schätzungen aus dem Ausland deckt.

Zz-Jones schrieb:Bei den Russen hingegen würde ich jedoch aufgrund deren lebensverachtenden Herangehensweise dann eher doch von 60-70% Toten ausgehen

Das ist immernoch falsch. Wenn Ende Mai 2023 von den russischen Soldaten 50,000 killed und 180,000 wounded sind, also insgesamt 230.000 Soldaten ausgeschaltet, dann sind 50/230 = 22% Tote und 180/230 = 78% Schwerverletzte

Quelle: Wikipedia: Casualties of the Russo-Ukrainian War

Kies-Richard schrieb:Nehmen wir einfach sicherheitshalber die 30% dann hat man mit 75.000 gefallenen Soldaten auf russischer Seite eine realistische Zahl die sich auch noch mit den Schätzungen aus dem Ausland deckt.

Ja das kommt hin

250.000 Verluste bedeutet auch dass das russische Militär bereits über 1 Millonen an Personal für seinen Krieg in der Ukraine eingesetzt hat. Die meisten unter ihnen wollen bestimmt kein zweites Mal in diesem Krieg dienen. Russland hat noch Reserven von 1 Millionen, dann dürfte es dünn werden. Das ist auch kein Vaterländischer Krieg für Russland wo man fast unbegrenzt Soldaten an die Front schicken kann, wie es die Sowjets gegen Nazideutschland gemacht haben.

Wenn die russischen Verluste 500.000 erreichen, dann wird es kritisch für Russland.

Kies-Richard schrieb:Das heißt dass 26,88% der Gesamtverluste der sowjetischen Armee in Afghanistan gefallen sind

Du willst doch nicht allen Ernstes einen asymetrischen "Krieg" gegen Freischärler wo es überhaupt keine Frontlinie gibt, sondern nur Kommandoangriffe aus den Bergen und wo Verwundete ohne jede Probleme geborgen werden können, mit einem echten WWI/WWII-artigem Krieg mit endlosen sovietischen menschlichen Angriffswellen vergleichen?

passato schrieb:Du willst doch nicht allen Ernstes einen asymetrischen "Krieg" gegen Freischärler wo es überhaupt keine Frontlinie gibt, sondern nur Kommandoangriffe aus den Bergen und wo Verwundete ohne jede Probleme geborgen werden können, mit einem echten WWI/WWII-artigem Krieg mit endlosen sovietischen menschlichen Angriffswellen vergleichen?

Ich vergleiche ja auch nicht mit dem Vaterländischen Krieg 1941 -1945, sondern mit dem Afghanistankrieg der Sowjets 1979 -1989. Auch Russland kämpft nicht mehr so wie gegen Nazideutschland.

Auch das russische Militär hat sich mittlerweile weiterentwickelt, aber Ausrüstung, Mentalität und Taktik sind immer noch stark durch die Endzeit der Sowjetunion geprägt. Ich glaube niemand hat vorher damit gerechnet, dass die Russen in der Ukraine wie die späten Sowjets kämpfen, aber das ist scheinbar noch so. Wahrscheinlich kämpft man auf russischer Seite heute sogar etwas effektiver als in Afghanistan.
Der amerikanische Vietnamkrieg war dann auch ein asymetrischer Krieg ohne Frontlinie.

Kies-Richard schrieb:Wahrscheinlich kämpft man auf russischer Seite heute sogar etwas effektiver als in Afghanistan

Da komme ich jetzt nicht mehr mit. In Afghanistan gab es doch überhaupt keine menschlichen Angriffswellen gegen Maschinengewehre, da haben sie mit Panzern gegen Guerillas gekämpft. Wie kann man dann jetzt effektiver kämpfen gegen eine richtige Armee?

Die Verlustrate in der Ukraine ist um Grössenordnungen höher als in Afghanistan. Wie uneffektiv die russische Armee kämpft ist doch schon in den ersten Kriegstagen deutlich zutage getreten.

Das einzige was man wohl sagen kann ist, dass die Verlustrate sich wahrschienlich im letzten Monat etwas verringert hat weil sie ja vorwiegend nur noch ihre Schützengräben verteidigen und kaum noch angreifen aber vorher war es ja katastrophal. Was allein in Bahmut an Menschenmaterial geopfert wurde geht in die zigtausende.

frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Bei den Russen hingegen würde ich jedoch aufgrund deren lebensverachtenden Herangehensweise dann eher doch von 60-70% Toten ausgehen

Das ist immernoch falsch. Wenn Ende Mai 2023 von den russischen Soldaten 50,000 killed und 180,000 wounded sind, also insgesamt 230.000 Soldaten ausgeschaltet, dann sind 50/230 = 22% Tote und 180/230 = 78% Schwerverletzte

Quelle: Wikipedia: Casualties of the Russo-Ukrainian War

Wir reden über die Angaben der Ukraine zu den russischen Verlusten.
Diese Milchmädchenrechnungen wonach bei den Russen westliche Statistiken greifen, treffen mMn eben nicht zu. Der Russe hält sich halt nunmal nicht an das Vermeiden von Toten.
Was bringen denn diese Hochrechnungen wenn Russen laufend Russen beschießen? Liegengelassen mit der Anleitung sich die Knarre in den Hals zu stecken, sich alternativ sonst die Handgranate unter's Kinn zu halten, ist der Tod dort doch quasi sogar alternativlos.
Wenn es 25% der Verwundeten bis ins Lazarett schaffen, wäre das mMn sogar schon hochgegriffen.

Die Russen sind auch keine Vollidioten, die Verluste sind hoch, aber vieles was man hört ist auch einfach Propaganda bzw. Wunschdenken aus ukrainischer Sicht. Wenn die Lage für die russische Armee so schlimm wäre, wäre die Moral ganz am Boden und die Frontlinie wäre sicherlich nicht haltbar. Wenn ich als russischer Soldat sicher in den Tod gehe und dazu im Ausland kämpfen muss, dann ist die Motivation gegen 0.

Kies-Richard schrieb:Wenn die Lage für die russische Armee so schlimm wäre, wäre die Moral ganz am Boden und die Frontlinie wäre sicherlich nicht haltbar. Wenn ich als russischer Soldat sicher in den Tod gehe und dazu im Ausland kämpfen muss, dann ist die Motivation gegen 0.

Die alltägliche Gewalt (in den eigenen Reihen) treibt die Soldaten an. Wer sich zurückzieht wird ja ebenfalls erschossen. Gerade gab's abgehörte Telefonate, wonach eine russische Einheit von einer anderen bis auf 2 Mann ausgelöscht wurde. Die Versorgung ist beschissen, jeder ist sich selbst nur der Nächste.
Zudem mangelt es ja auch nicht an Bildmaterial, um einschätzen zu können, welche Überlebenschance die Russen haben.

passato schrieb:da haben sie mit Panzern gegen Guerillas gekämpft

Auch nicht.
Afghanistan war ein klassischer Infanteriekrieg.
Die kämpften so wie die ISAF, nur wesentlich aggresiver.
Mit überwiegend mechanisierter und abgesessener Infanterie.
In Afghanistan selber war waren auch nur von Seiten der Sowjets T55 und T62 stationiert und das nicht viele.
Jedenfalls kann man diesen Krieg in keinster Weise mit dem konventionellen Krieg in der Ukraine vergleichen.
Meiner bescheidenen Meinung nach sind da soviele Welten dazwischen dass nur das Lable 'Krieg' eine Gemeinsamkeit ist.

Kies-Richard schrieb:Die Russen sind auch keine Vollidioten, die Verluste sind hoch, aber vieles was man hört ist auch einfach Propaganda bzw. Wunschdenken aus ukrainischer Sicht.

Selbstverständlich ist es so.
Würde man die ganzen Berichte seit Februar 22 für voll nehmen müsste es auf dem roten Platz längst eine ukrainische Siegesparade gegeben haben.
Dass die Ukraine selber große Verluste an Menschen hat, was ja nur normal in einem solchen Konflikt ist, geht schon auch unter.

Zz-Jones schrieb:Was bringen denn diese Hochrechnungen wenn Russen laufend Russen beschießen? Liegengelassen mit der Anleitung sich die Knarre in den Hals zu stecken, sich alternativ sonst die Handgranate unter's Kinn zu halten, ist der Tod dort doch quasi sogar alternativlos.
Wenn es 25% der Verwundeten bis ins Lazarett schaffen, wäre das mMn sogar schon hochgegriffen.

Ist wie mit den 100.000 erfrorenen Russen im letzten Winter. Nicht alles glauben was da an Infos und Prognosen rumschwirrt.
Ja, die Russen nehmen auf eigene Verluste weniger Rücksicht. Verweilen bei altertümlich anmutenden Strategien. Lassen eigene Leuts liegen.
Und doch ist es nicht so s/w wie immer geschrieben.
Nach wie vor dürfte ein prozentual hoher Anteil der Verluste durch Artillerie kommen. Und davon einiges was im Hinterland bzw. nicht in direkter Sicht der UA passiert. Hier dürfte der Anteil der zurückgelassenen Verletzten weitaus geringer sein als im direkten Feuergefecht an vorderster Linie.
Und sicher siehst du von keiner Seite die Videos sehen in der Russen ihre Verwundeten von der Front ins Hinterland schleppen. Die Russen zeigen die nicht da dort eigene Verluste zu sehen sind, die UA nicht um das Narrativ der „sich nicht um die eigenen Kameraden kümmernden“ Russen aufrecht zu erhalten.
Ich glaub auch das das Verhältnis KiA zu Verwundeten bei den Ru höher liegt. Aber 75% dürfte unrealistisch sein