Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Redan schrieb:An einen Bürgerkrieg glaube ich mittlerweile nicht mehr.
Wenn man sich die 1420 Videos ansieht, hat man teilweise den Eindruck, dass viele Russen schlicht und ergreifend geisteskrank sind, durch alle Altersgruppen durch, da ist nicht genug Widerstand da, um einen Bürgerkrieg zu starten.

Ja, ist gruselig. Auf der anderen Seite muss man bedenken, dass man in Russland natürlich wesentlich vorsichtiger sein muss, was man in der Öffentlichkeit über Putin, die Regierung oder den Krieg von sich gibt, als z.B. bei uns. (Das mal an alle, die meinen, wir leben hier in einer "Diktatur" und man dürfe seine Meinung nicht mehr äußern).

Roman vom Kanal NFKRZ erläutert ein wenig die Problematik mit den Interviews auf 1420.

The PROBLEM with Russian Street Interviews 🇷🇺

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Ein Mann, der dort interviewt worden ist, ist von den russischen Behörden verhaftet worden und wegen Aussagen, die sich gegen die russische Propaganda richten, mittlerweile zu 10 Jahren Haft verurteilt worden.

Rasenmayer schrieb:Ein Mann, der dort interviewt worden ist, ist von den russischen Behörden verhaftet worden und wegen Aussagen, die sich gegen die russische Propaganda richten, mittlerweile zu 10 Jahren Haft verurteilt worden.

da fragt man sich aber warum Daniil selber noch nicht verhaftet worden ist. Da müssten sie ihm doch eigentlich schon längst auf die Spur gekommen sein.

passato schrieb:da fragt man sich aber warum Daniil selber noch nicht verhaftet worden ist. Da müssten sie ihm doch eigentlich schon längst auf die Spur gekommen sein.

Gute Frage.
Ich habe mich auch schon oft Befürchtungen gehabt, dass gerade die Menschen, die sich dort negativ gegen den Krieg äußern, ihre Zukunft aufs Spiel setzen, wenn sie erkannt und angeschmiert werden. So perfide es sich anhört...eventuell nützt es der russischen Staatssicherheit auch etwas, wenn er diese Interviews führt.
Sie können somit Personen ausfindig machen, die gegen die Regierung bzw. gegen die aktuelle Politik positioniert sind. Und dass sich Sicherheitsbehörden auch gerade solche Videos anschauen, sollte klar sein.
Daniil sollte zumindest die Gesichter verpixeln oder sonst wie unkenntlich machen.

passato schrieb:Aber ich halte die Ukrainische Zahl von von ca. 240.000 russischen KIA weiterhin für realistisch, ist ja auch kompatibel mit der Anzahl neu Eingezogener usw.

Sorry, aber das sind völlige Mondzahlen. Würden sie stimmen, dann hätte die Ukraine den Krieg schon längst gewonnen. Solche Zahlen kommen auch nur zustande, wenn man alle Verluste (Gefallene, Vermisste, Verwundete und Gefangene) zusammenrechnet. Oder man muss sich selber einreden, das die Russen keine Verwundeten usw haben. Was natürlich ziemlich dämlich wäre. Außerdem lässt es sich leicht widerlegen, denn gerade die teilweise unhaltbaren Zustände in den russ. Lazaretts usw waren hier ja auch schon Thema. Und Gefangene hat die Ukraine auch genommen. Natürlich nicht um sechsstelligen Bereich.

Bei 240.000 Gefallenen müsste man von mindestens 720.000 Verwundeten und nochmal sovielen Gefangenen ausgehen, dazu eine gewisse Anzahl Vermisster. Insgesamt käme man also auf rund 2 Mio Ausfällen. So viele Soldaten hat ganz Russland nicht.

Die Schätzung der US-Dienste von 43.000 Gefallenen in Februar/März 23 ist sicher realistisch. Da kann man inzwischen sicher weitere 20.000 Mann draufpacken.

Ahmose schrieb:Oder man muss sich selber einreden, das die Russen keine Verwundeten usw haben.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Russen haben kaum Verwundete weil sie sie einfach zum Sterben liegen lassen oder sogar selber erschiessen. 240.000 ist keine Mondzahl sondern ziemlich gut dokumentiert und stimmt auch mit den Werten von 500 bis 1000 Toten pro Tag über weite Strecken gut überein. Verhältnisse von 3:1 gibt es nur in Armeen von zivilisierten Völkern die ihre Verwundeten bergen, bei Barbaren ist das Verhältnis viel kleiner.

passato schrieb:liegen lassen oder sogar selber erschiessen. 240.000 ist keine Mondzahl sondern ziemlich gut dokumentiert und stimmt auch mit den Werten von 500 bis 1000 Toten pro Tag über

Ich würde diese Zahl nicht wirklich als Gefallene nehmen.

Diese Zahl ist Überoptimisch.

Wobei ich 40000 für zu gering halte.

Also, dass bei den Russen wesentlich mehr Tote auf Verwundete kommen, glaube ich auch.
Nächstenliebe ist in der russischen Armee nicht gerade das höchste Gut. Statt Erster-Hilfe werden dann stattdessen auch mal gerne die Schuhe oder Uhren geklaut. Ich habe auch schon unzählige Videos gesehen, wo durch Drohnen versehrte sich den Gnadenschuss geben/den Nippel ziehen.
Untereinander verteilt man dann auch gerne mal Backenfutter. Das lädt auch nicht unbedingt zur Kamaradschaft ein.
Unterm Strich sind die meisten Russen innerhalb der eigenen Armee relativ wertloses Kanonenfutter.
Ich denke, die Ukraine liegt mit ihren Verlusten gegenüber den Russen bei insgesamt etwa 1:6
Die Bemühungen, die Leute zurück ins Leben zu holen, dürften ungleich größer sein. Die Risikobereitschaft hält sich in Grenzen, eine Fleischwolf-Taktik gibt es nicht, ebensowenig ein "Halten um jeden Preis. Westliches Material schützt besser. Die Aufklärung ist besser, man hat außerdem ein wohlgesinntes Hinterland. Vom Westen wird man quasi ja auch noch mit Sanitäts-Equipment zugeschissen.
Die Überlebenschance eines Russen kann da bei weitem nicht mithalten.

Fedaykin schrieb:Ich würde diese Zahl nicht wirklich als Gefallene nehmen.

Die Ukrainer geben diese Zahl für die reinen Gefallenen an.

Die Engländer nehmen sie als Zahl für Gefallene und Verwundete zusammen genommen: KIA + WIA.

Aber da das Verhältnis WIA : KIA in Russland eh ziemlich gering ist macht es letztendlich auch nicht so einen grossen Unterschied ob da jetzt noch paar Verwundete dabei sind oder nicht.

Einen grossen Unterschied der oft zu Verwirrungen führt macht es aber ob man nur Russische Soldaten zählt oder alle anderen Hilfsarmeen mitzählt, z.B. die zwangsrekrutierten Ukrainer von DPR und LPR, die Sträflinge, Wagner, Tschetschenen, Ausländer, etc. Wenn man dann noch bedenkt wie die Russen in der Offensivphase völlig hirnlos zu abertausenden gegen die Ukrainischen Stellungen angerannt sind kommt da schon einiges zusammen.

Ich glaube du machst ein Übersetzungsfehler. English heißt das "Casualties", also militärische Verluste an Soldaten. Und die meisten Verluste kommen dadurch zustande, das die Soldaten kampfunfähig werden. Selbst mit einem harmlosen Durchschuss, ist der Soldat geschwächt und kannst ihn erstmal nicht einsetzen. Haben in Granatsplitter schlimmer getroffen, kannst du ihn gleich nach Hause schicken.

Hier siehst du auch beim englischen Wiki die Aufstellung der Casualties.
Quelle: Wikipedia: Casualties of the Russo-Ukrainian War

Die USA gehen von 40.000 getöteten Zivilisten im Krieg aus. 50.000 russische Soldaten aller Art tot und 20.000 ukrainische Soldaten tot

Berichten zufolge wurden 42.000 ukrainische Zivilisten getötet, seit Russland am 24. Februar 2022 eine groß angelegte Invasion in der Ukraine startete, sagten US-Beamte gegenüber Fox News.

Die Daten basierten auf der neuesten amerikanischen Schlachtfeldbewertung des Krieges und die Zahl der Todesfälle ist etwa fünfmal höher als zuvor gemeldet.

Beamte sagten außerdem, dass 50.000 russische Soldaten getötet wurden, Tendenz steigend, und 180.000 verletzt wurden.

Auch wenn die ukrainischen Streitkräfte nicht so stark betroffen waren, erlitten sie in den letzten fast 15 Monaten 20.000 Gefallene im Kampf und 130.000 Verwundete.

Quelle: Mai 2023 https://www.foxnews.com/world/russian-invasion-kills-42k-ukrainian-civilians-since-start-war-us-officials-say [translated]

In diesem Krieg geht es nicht um die Anzahl der Soldaten, sondern um das militärische Großgerät und Munition.

passato schrieb:Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Russen haben kaum Verwundete weil sie sie einfach zum Sterben liegen lassen oder sogar selber erschiessen. ...

Deswegen schrieb ich ja auch:

Ahmose schrieb:... Solche Zahlen kommen auch nur zustande, wenn man alle Verluste (Gefallene, Vermisste, Verwundete und Gefangene) zusammenrechnet. Oder man muss sich selber einreden, das die Russen keine Verwundeten usw haben. Was natürlich ziemlich dämlich wäre. ...

passato schrieb:... 240.000 ist keine Mondzahl sondern ziemlich gut dokumentiert und stimmt auch mit den Werten von 500 bis 1000 Toten pro Tag über weite Strecken gut überein. Verhältnisse von 3:1 gibt es nur in Armeen von zivilisierten Völkern die ihre Verwundeten bergen, bei Barbaren ist das Verhältnis viel kleiner.

Niemand bestätigt das. Weder die geleakten Dokumente, die ja gar nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren, noch die Aussagen von Milley und anderen sowie die Infos des brit. Geheimdienstes. Auch die Materialverluste, dokumentiert z.B. bei Oryx, deuten solche enormen Gefallenenzahlen nicht an.

Ahmose schrieb:Bei 240.000 Gefallenen müsste man von mindestens 720.000 Verwundeten und nochmal sovielen Gefangenen ausgehen, dazu eine gewisse Anzahl Vermisster. Insgesamt käme man also auf rund 2 Mio Ausfällen. So viele Soldaten hat ganz Russland nicht.

Die Zahl bzw. die Schätzung 240.000 beinhaltet: Tot + Verwundet.

Ich schaue immer hier die Zahlen an:

Wikipedia: Casualties of the Russo-Ukrainian War

Dort bekommt man einen ungefähren Überblick wenn man die Schätzungen aus den USA betrachtet.

Zz-Jones schrieb:Ich denke, die Ukraine liegt mit ihren Verlusten gegenüber den Russen bei insgesamt etwa 1:6

Eher 1:3, wenn man die toten Soldaten betrachtet. Aber keiner weiß das so genau.

frivol schrieb:Ich glaube du machst ein Übersetzungsfehler. English heißt das "Casualties", also militärische Verluste an Soldaten

Den Übersetzungsfehler hast du gemacht, du hast ja "Gefallene" für casualties geschrieben, das sind aber allgemein "Verluste", ich hab's ja nur von dir übernommen ;-)

frivol schrieb:50.000 russische Soldaten aller Art tot und 20.000 ukrainische Soldaten tot

Die Zahlen können auf keinen Fall aktuell sein, das sind mit Sicherheit wesentlich mehr.


Die Ukrainer aktuallisieren ja täglich ihre Zahlen bis auf den einzelnen Gefallenen pro Tag genau:




Und da steht "liquidated personnel", das sind also ganz eindeutig in unserer Terminologie Gefallene. Ich verfolge diese Statistik schon seit Anfang des Krieges tagtäglich, sie war eigentlich jeweils auch immer anhand der jeweiligen Aktivitäten ziemlich plausibel. Natürlich liegt die Vermutung nahe dass die Ukrainer die Zahlen ein bisschen übertrieben optimistisch berichten, aber bei den Panzern konnte das im Nachhinein immer ziemlich genau bestätigt werden, also besonders weit von der Wahrheit sind sie meiner Meinung nach nicht. Um die 200.000 würde ich auf jeden Fall annehmen.

Kies-Richard schrieb:Die Zahl bzw. die Schätzung 240.000 beinhaltet: Tot + Verwundet.

Ja, das denke ich auch. Es sind natürlich Schätzungen, denn keiner von uns kennt die genauen Zahlen. Aber 240.000 Gefallene ist nun mal zu viel. Keine Ahnung warum das manche Leute einfach nicht wahrhaben wollen.

Zz-Jones schrieb:Ich denke, die Ukraine liegt mit ihren Verlusten gegenüber den Russen bei insgesamt etwa 1:6

Bei einer Schlacht oder einer Operation kann das mal so sein, aber nicht über den gesamten Krieg und die gesamte Front. Kein Krieg dauert so lange, wenn die eine Seite immer und überall 6x so hohe Verluste hat wie die andere.

passato schrieb:... Um die 200.000 würde ich auf jeden Fall annehmen.

Das ist doch viel zu hoch. Die russ. Armee wäre nicht mehr einsatz- und kampffähig, wenn das stimmen würde. 200k Tote bedeutet mindestens 1 Mio Ausfälle insgesamt. So viele Bodentruppen hat Russland aktuell doch gar nicht.

Ahmose schrieb:200k Tote bedeutet mindestens 1 Mio Ausfälle insgesamt

Eben nicht. Aber ich habe keine Lust dreimal das selbe zu schreiben wenn du es nicht verstehen willst

passato schrieb:Und da steht "liquidated personnel", das sind also ganz eindeutig in unserer Terminologie Gefallene.

Nee das sind kampfunfähige Soldaten, egal ob verwundet, getötet oder gefangen. Also russische Verluste ja, aber die sind nicht alle tot.

Siehe auch hier "Total combat losses of the Russian forces".
Quelle: https://www.pravda.com.ua/eng/

Ich verstehe das die Übersetzung aus dem Ukrainischen ins Englische und dann ins Deutsche manchmal fehler behaftet sein kann.

Aber du musst doch trotzdem den Inhalt langsam verstanden haben ?

frivol schrieb:Aber du musst doch trotzdem den Inhalt langsam verstanden haben ?

ich verstehe es ja. "Liquidated" ist geötet, also Gefallene. Genauso wird diese Zahl auch überall interpretiert wo sie zitiert wird, z.B. Jake Broe benutzt genau die selbe Quelle und gibt diese Zahl immer als Gefallene an. Auch die Ukrainer selber, z.B. auf "reddit ukraine" benutzen genau die gleiche Zahle und legen sie als Gefallene aus. Das versuche ich ja hier die ganze Zeit zu erklären dass die Ukrainer selber diese Zahl als Gefallene auslegen. Ob das auch so ist kann ich natürlich nicht wissen.

frivol schrieb:Nee das sind kampfunfähige Soldaten, egal ob verwundet, getötet oder gefangen

nein, was du meinst sind "casualties". Liquidated sind eindeutig Tote

frivol schrieb:Siehe auch hier "Total combat losses of the Russian forces".

Ja, das sind dann wieder Gesamtverluste im Sinne von "casualties". Aber genau das schreiben die Ukrainer ja nicht, sie schreiben "liquidated" und meinen es auch tatsächlich so.

Deswegen schrieb ich ja dass die Ukrainer von 240k Gefallenen berichten, UK aber von 240k Gefallenen und Verwundeten zusammen ausgeht. Das ist dann jedem selber überlassen was er glaubt. Und ich selber glaube halt dass die Ukrainer nicht weit von der Wahrheit weg sind weil ich diese Statistik schon vom ersten Tag an täglich verfolge und ständig mit den aktuellen Ereignissen Plausibilitätsvergleiche gemacht habe.

passato schrieb:frivol schrieb:
Siehe auch hier "Total combat losses of the Russian forces".

Ja, das sind dann wieder Gesamtverluste im Sinne von "casualties". Aber genau das schreiben die Ukrainer ja nicht, sie schreiben "liquidated" und meinen es auch tatsächlich so.

Und warum entspricht dann die Zahl der Gesamtverluste von der ukrainischen Prawda, exakt den Zahlen von deinem geposteten ukrainischen Bild? Meint liquidated vielleicht doch ausgeschaltete russische Soldaten? Deshalb müssen die doch nicht alle tot sein

passato schrieb:Ja, das sind dann wieder Gesamtverluste im Sinne von "casualties". Aber genau das schreiben die Ukrainer ja nicht, sie schreiben "liquidated" und meinen es auch tatsächlich so.

Grundsätzlich kann man auch den ukrainischen Angaben nicht trauen. Die Ukraine möchte möglichst hohe Opferzahlen auf russischer Seite präsentieren und niedrige Verluste auf der eigenen Seite. Wobei ich den Eindruck habe, dass die Ukraine nicht mehr so übertreibt wie am Anfang des Krieges.
Das "liquidated", das von den Ukrainern von Anfang an benutzt wird, lässt - vielleicht bewusst - im Unklaren ob es sich nur um Tote oder um Tote und Verwundete Soldaten handelt. Tatsächlich eher um Letzteres.

ps: "liquidated" bedeutet praktisch "ausgeschaltet" und das sind auch verwundete Soldaten auf der gegnerischen Seite.