Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Die liberale politische Opposition ist zerstreut und zerschlagen. Die militärische Opposition wird von nationalistischen Hardlinern angeführt. Da ist schlicht und einfach niemand, der selbst nach einer Niederlage irgendeine politische Wende herbeiführen wird (außer vielleicht hin zum Extrem-Nationalismus).

Ich denke es wird erstmal zu einer Art Macht-Vakuum kommen.
Wichtig ist halt, dass der Westen/die Ukraine dann trotzdem noch Ansprechpartner in Russland hat, am besten querbeet durch die Gesellschaft.
Die Ukraine täte gut daran am Ende des Krieges dann noch einen Faustpfand in der Tasche zu haben. Etwas, wo jeder Russe drüber verhandeln würde.
Ich persönlich denke da an reichlich Kriegsgefangene auf der Krim. Bestenfalls ergibt sich die komplette russische Armee dort, nachdem sie dann komplett von der Versorgung abgeschnitten wurde.
Der Westen tut gut daran das Maximum aus den Sanktionen herauszukizzeln, so, dass jeder Russe nach einem Marshall-Plan lechzt.
Jedenfalls gilt es in dieses Vakuum dann rechtzeitig und richtig reinzustoßen, um das ganze in die richtigen Bahnen zu lenken.

Ich sehe nicht, dass einer außer Putin diesen Schwachsinn fortführen könnte. Eine Alternative sehe ich aber ebenso nicht. Drum gibt es dann wohl entweder Chaos oder eben besser, so etwas wie oben beschrieben.

Vergesst nicht die Ultranationalisten, die würden den Krieg auch ohne Putin weiter fortsetzen.
Denen ist er ja jetzt schon zu weich
Wir können nicht wissen wer sich nach Putin durchsetzt, aber wahrscheinlich hätte die Ukraine gewonnen, gerade wenn es einen Bürgerkrieg geben würde.
Dann bräuchte man alle Truppen zu Hause

querdenkerSZ schrieb:Vergesst nicht die Ultranationalisten, die würden den Krieg auch ohne Putin weiter fortsetzen.

Ja, aber dass die die Macht an sich reißen, steht jetzt auch nicht unbedingt im Raum.
Für mich tut sich da jetzt keine Gruppierung sonderlich hervor.
Ok, ich gehe allerdings auch davon aus, dass Putin zunächst erst diesen Krieg verlieren wird und vorher kein anderer übernimmt.
Wenn eh schon alles verloren ist, kann ja auch dann kein Hardliner noch irgendetwas rausreißen. Bei z.B. "Kriegsgefangene gegen akzeptable Übergangsregierung" könnten ja eigentlich auch die irgendwie konstruktiv mitwirken. Auf dem Schlachtfeld dürfte halt nichts mehr zu holen sein. Stunde Null sozusagen.

Zz-Jones schrieb:Ich denke es wird erstmal zu einer Art Macht-Vakuum kommen.

Tza , so ist das halt . Da kann sich der Westen insbesondere Deutschland ne dicke Scheibe aufs Brot schmieren.
Anstatt in Austausch und Kontakt mit der Gesellschaft zu kommen haben wir den Eliten das Geld rübergepfeffert.
Selbst als alles klar war was kommt hat BASF und Co schön Pipelines bauen lassen und heute zahlen wir die Zeche. Zum einen innenpolitisch , zum anderen in Bezug auf Russland.
Was wohl klar sein dürfte ist das Putin den Krieg bis zum Ende führt , danach kann keiner in die Kugel schauen ...

Jedimindtricks schrieb:Was wohl klar sein dürfte ist das Putin den Krieg bis zum Ende führt , danach kann keiner in die Kugel schauen ...

Die Frage ist halt, was ist das Ende?

Kämpft die russische Armee noch bis zum Untergang oder rebellieren Soldaten im größeren Umfang bereits auch schon zuvor?
Von Putin wird es das Eingeständnis einer Niederlage nicht geben, also ist "Für die Russen verloren" dann ja auch etwas, dass sich anderweitig verbreiten müßte.

Zz-Jones schrieb:Ich denke es wird erstmal zu einer Art Macht-Vakuum kommen.
Wichtig ist halt, dass der Westen/die Ukraine dann trotzdem noch Ansprechpartner in Russland hat, am besten querbeet durch die Gesellschaft.
Die Ukraine täte gut daran am Ende des Krieges dann noch einen Faustpfand in der Tasche zu haben. Etwas, wo jeder Russe drüber verhandeln würde.
Ich persönlich denke da an reichlich Kriegsgefangene auf der Krim. Bestenfalls ergibt sich die komplette russische Armee dort, nachdem sie dann komplett von der Versorgung abgeschnitten wurde.
Der Westen tut gut daran das Maximum aus den Sanktionen herauszukizzeln, so, dass jeder Russe nach einem Marshall-Plan lechzt.
Jedenfalls gilt es in dieses Vakuum dann rechtzeitig und richtig reinzustoßen, um das ganze in die richtigen Bahnen zu lenken.

Ich sehe nicht, dass einer außer Putin diesen Schwachsinn fortführen könnte. Eine Alternative sehe ich aber ebenso nicht. Drum gibt es dann wohl entweder Chaos oder eben besser, so etwas wie oben beschrieben.

Wenn es ein Machtvakuum gibt, dann gibt es keine Ansprechpartner mehr und irgendwelche Faustpfänder interessieren auch niemanden mehr. Zudem: Von der Krim gibt es mehr als genug Fluchtwege nach Osten bzw. Russland. Außerdem werden westliche Sanktionen wohl das letzte Problem der Russen sein, wenn es ein Machtvakuum gibt.

Der neue russische Nationalismus a la Dugin und Co ist keine Erfindung von Putin. Tatsächlich ist er sogar ziemlich spät Nationalist geworden, also erst so ab 2011/2012. Allerdings steht er in der Tradition den Geheimdienstes mindestens seit Andropow und Krjutschkow. Jetzt haben wir eben Putin, aber dahinter sitzt ja noch Patruschew und andere. Das sind alles Hardliner, sie sind alle anti-westlich und auf Expansion aus. Das hört nicht mit Putins Tod oder Absetzung auf.

Ahmose schrieb:Der neue russische Nationalismus a la Dugin und Co ist keine Erfindung von Putin. Tatsächlich ist er sogar ziemlich spät Nationalist geworden, also erst so ab 2011/2012. Allerdings steht er in der Tradition den Geheimdienstes mindestens seit Andropow und Krjutschkow. Jetzt haben wir eben Putin, aber dahinter sitzt ja noch Patruschew und andere. Das sind alles Hardliner, sie sind alle anti-westlich und auf Expansion aus. Das hört nicht mit Putins Tod oder Absetzung auf.

Es mag ja sein, dass da noch so einige hocken, die ähnlich mies drauf sind, aber für all die sehe ich nicht genügend Akzeptanz.
Das "System Putin" ist mMn nach Putin nicht mehr zu halten.

Ahmose schrieb:Wenn es ein Machtvakuum gibt, dann gibt es keine Ansprechpartner mehr

Doch, querbeet durch die Gesellschaft.
Das sind dann halt keine Entscheidungsträger, sondern welche die den Querschnitt repräsentieren, damit sich keiner übergangen fühlt.
Der Westen könnte als so etwas wie ein Moderator fungieren, damit mittelfristig dann Wahlen zustande kommen und kurzfristig eine Übergangsregierung.

Ahmose schrieb:Außerdem werden westliche Sanktionen wohl das letzte Problem der Russen sein, wenn es ein Machtvakuum gibt.

Wieso sollte das kein Problem für die Russen sein.
Meinste, die haben Bock auf Sanktionen?
Der Westen muss natürlich mit Aussichten locken und der Rest ist dann das Thema für den Wahlkampf.

Zz-Jones schrieb:Es mag ja sein, dass da noch so einige hocken, die ähnlich mies drauf sind, aber für all die sehe ich nicht genügend Akzeptanz.
Das "System Putin" ist mMn nach Putin nicht mehr zu halten.

Patruschew und Co haben die Geheimdienste und das Militär in der Tasche sowie nicht wenige Oligarchen. Das reicht schon um die Macht zu sichern. Vielleicht reicht es nicht mehr zu quasi-demokratischen Deckmäntelchen wie die immer noch stattfindenden Wahlen. Man darf nicht vergessen das Putin aus dem Geheimdiensten hervorgangen ist. Er hat sie nicht erschaffen. Die gab es vor ihm und wird es nach ihm geben. Und deren Ideologie wird sich auch nicht ändern. Akzeptanz, also vom Volk denke ich mal, brauchen die nicht.

Zz-Jones schrieb:Doch, querbeet durch die Gesellschaft.
Das sind dann halt keine Entscheidungsträger, sondern welche die den Querschnitt repräsentieren, damit sich keiner übergangen fühlt.
Der Westen könnte als so etwas wie ein Moderator fungieren, damit mittelfristig dann Wahlen zustande kommen und kurzfristig eine Übergangsregierung.

Dazu müssten ja alle alten Eliten kampflos die Bühne räumen und auch sonst dürfte keiner versuchen nach der Macht zu streben. Das kann man meiner Meinung nach nicht erwarten.

Zz-Jones schrieb:Wieso sollte das kein Problem für die Russen sein.
Meinste, die haben Bock auf Sanktionen?
Der Westen muss natürlich mit Aussichten locken und der Rest ist dann das Thema für den Wahlkampf.

Wenn dort ein Machtvakuum herrscht, demzufolge diverse alte Eliten und neue Akteure nach der Macht streben, dann hat der normale russische Bürger nun wirklich andere Sorgen als irgendwelche Sanktionen, zukünftige Wahlen oder gar ein Marschall-Plan. Dann will er einfach nur den nächsten Tag überstehen und das wird in solchen Fällen schwer genug.

Ahmose schrieb:Dazu müssten ja alle alten Eliten kampflos die Bühne räumen und auch sonst dürfte keiner versuchen nach der Macht zu streben. Das kann man meiner Meinung nach nicht erwarten.

So eine Situation, wo es nichts mehr zu verteilen gibt, auf dem Schlachtfeld nichts mehr zu holen ist, Russland ohne fremde Hilfe nicht mehr auf die Beine kommt, jeder nur noch versucht seinen eigenen Arsch zu retten, muss natürlich auch erst herbeigeschafft werden.
Ich sprach als Ausgangslage ja von "Stunde Null"

Ich finde das nicht so abwegig.
Der Rubel fällt, die Wirtschaft schrumpft, Putin fährt das Ding gegen die Wand, rette sich wer kann. Reset.

Zz-Jones schrieb:Die Ukraine täte gut daran am Ende des Krieges dann noch einen Faustpfand in der Tasche zu haben. Etwas, wo jeder Russe drüber verhandeln würde.
Ich persönlich denke da an reichlich Kriegsgefangene auf der Krim. Bestenfalls ergibt sich die komplette russische Armee dort, nachdem sie dann komplett von der Versorgung abgeschnitten wurde.

Kriegsgefangene sind keine Verhandlungsmasse; das wäre völkerrechtswidrig, nehme ich stark an. Aber wenn es erst einmal so weit ist, dass die ganze Ukraine befreit und der rechtmäßige Zustand wiederhergestellt worden sind, dann gibt es auch nicht mehr viel zu verhandeln. Zumindest nicht über Belange des Krieges, höchstens über Belange des Friedens. Aber hier kann die Ukraine als souveräner Staat zumindest im Inneren alles selbst entscheiden. Russische Einsicht und Zustimmung? Rechtlich nicht nötig und bei den Großrussen kaum erwartbar. Die Ukraine hat schlicht nichts, was sie den Russen anbieten könnte, aber das braucht sie auch nicht. Wenn es ungut läuft, gibt das einen Dauerkonflikt auf kleiner Flamme.

Zz-Jones schrieb:So eine Situation, wo es nichts mehr zu verteilen gibt, auf dem Schlachtfeld nichts mehr zu holen ist, Russland ohne fremde Hilfe nicht mehr auf die Beine kommt, jeder nur noch versucht seinen eigenen Arsch zu retten, muss natürlich auch erst herbeigeschafft werden.
Ich sprach als Ausgangslage ja von "Stunde Null"

Ich finde das nicht so abwegig.
Der Rubel fällt, die Wirtschaft schrumpft, Putin fährt das Ding gegen die Wand, rette sich wer kann. Reset.

Bis Russland gar nichts mehr hat wird es aber noch sehr lange dauern. Zudem bleiben Bodenschätze und Waffenarsenale immer begehrte Ziele, ebenso wie Handelswege und geostrategsich wichtige Positionen. Da gäbe es für interessierte Gruppen immer viel zu holen. Russland ist in vielerlei Hinsicht sehr "reich", auch wenn die Bevölkerung am Ende nicht mehr viel hat. Aber selbst das ist noch weit entfernt.

Ich denke man sollte lieber für den Tag planen, an dem die Ukraine Donezk und Luhansk befreit hat und in Russland vielleicht nicht mehr Putin an der Macht ist, aber ansonsten sich die Lage nicht dramatisch geändert hat. Russland wird uns nicht den Gefallen tun und sich quasi selbst abschaffen. Wir werden mit einem imperialistischen, expansionistischen und nationalistischen Russland noch eine Weile leben müssen.

Zz-Jones schrieb:Die Frage ist halt, was ist das Ende?

Gute Frage. Der weg nach Russland findet über die Ukraine statt . Wir haben " massig " Länder dabei die sagen wir mal auch noch auf gewissen Abwegen sind .
Als Beispiel würd ich jetzt mal Ungarn nennen das mit Geldern ausm Topf pro russische Propaganda verbreitet.
Eine gut eingegliederte & integrierte Ukraine könnte , sollte , müsst der key zu Russland sein. Nach Putin .

Ukraine trifft wohl russisches Kriegsschiff in Nowosibirk

04.08.2023 Eine ukrainische Drohne trifft ein Landungsschiff der russischen Schwarzmeerflotte. Die Marine Moskaus versucht, die „Olenegorski Gornjak“ zu retten

Quelle: https://www.merkur.de/politik/landungsschiff-olenegorski-gornjak-schwarzmeerflotte-russland-noworossijsk-drohne-ukraine-krieg-putin-92443112.html (Archiv-Version vom 04.08.2023)

frivol schrieb:Ukraine trifft wohl russisches Kriegsschiff in Nowosibirk

Wieso "wohl"?
Das Kriegsschiff wurde nicht getroffen, es hat erfolgreich eine ukrainische Seedrone abgewehrt mit dem Bug.
Gibt Videos vom Abschleeppen und Satellitenbilder vom Ankerplatz im Hafen. (Twitter oder Telegram)
Auch der Einschlag der Drone ist veröffentlicht worden.

Die Drone müsste rund 600 Kilometer zurück gelegt haben, das dürfte für Russland ein Problem sein, denn nun scheinen die Ukrainer bis zum russischen Festland Häfen angreifen zu können und große Teile im Schwarzen Meer.

Röhrich schrieb:Das Kriegsschiff wurde nicht getroffen, es hat erfolgreich eine ukrainische Seedrone abgewehrt mit dem Bug.

Gott sei Dank gab es keinen schweren (20cm hohen!) Wellengang…

Röhrich schrieb:Die Drone müsste rund 600 Kilometer zurück gelegt haben, das dürfte für Russland ein Problem sein, denn nun scheinen die Ukrainer bis zum russischen Festland Häfen angreifen zu können und große Teile im Schwarzen Meer.

Heute Nacht gab es die nächsten Angriffe:

1. Ein russischer Öltanker, welcher zum Transport von Waffen verwendet wird, ist in der Kerch Strait beschädigt worden. Schiff ist schwimmfähig, aber Lade- und Maschinenraum sind vollgelaufen.

2. Die Kerch Bridge soll auch angegriffen worden sein. Datenlage aber noch völlig unklar.

Ob das Russland einen Vorwand gibt, zu sagen wenn Ukraine unsere Frachter angreift, dann attackiert Russland auch die ukrainischen Getreidefrachter?

frivol schrieb:Ob das Russland einen Vorwand gibt, zu sagen wenn Ukraine unsere Frachter angreift, dann attackiert Russland auch die ukrainischen Getreidefrachter?

Hat das Russland nicht schon mit dem Auslaufen des Getreidedeals angekündigt?
https://www.dw.com/de/darf-russland-handelsschiffe-im-schwarzen-meer-angreifen/a-66309510

In dem Fall ist es auch interessant, dass der getroffene Tanker unter russischer Flagge fuhr und und unter Sanktionen der USA stand, weil er Treibstoff für die russischen Streitkräfte in Syrien transportiert hatte.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-krim-bruecke-explosion-tanker-krieg-russland-100.html

frivol schrieb:Ob das Russland einen Vorwand gibt, zu sagen wenn Ukraine unsere Frachter angreift, dann attackiert Russland auch die ukrainischen Getreidefrachter?

Diese Frage stellst Du nach 1,5 Jahren Krieg? Wenn die Russen ukrainische Getreidefrachter attackieren wollen, dann tun die das. Dafür brauchen die wie immer keinen tatsächlichen Anlass. Wenn sie was rechtfertigen wollen, dann denken sie sich irgendwas absurdes aus.

Fichtenmoped schrieb:frivol schrieb:
Ob das Russland einen Vorwand gibt, zu sagen wenn Ukraine unsere Frachter angreift, dann attackiert Russland auch die ukrainischen Getreidefrachter?

Hat das Russland nicht schon mit dem Auslaufen des Getreidedeals angekündigt?
https://www.dw.com/de/darf-russland-handelsschiffe-im-schwarzen-meer-angreifen/a-66309510

Aha andersrum ist richtig, dann hat Russland damit seine eigenen Frachter auch zum Abschuss freigegeben :-)