Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Kies-Richard schrieb:Ohne Putin kollabiert das System. Russland ist Putin und Putin ist Russland.

Hätte Stauffenberg 1944 Hitler getötet, wäre das Nazi-Reich wohl in kurzer Zeit in sich zusammengefallen.
Es gibt halt immer nur einen Führer, die zweite Reihe kann diesen Platz nicht ausfüllen. Das Ende Mussolinis war auch das Ende des italienischen Faschismus.

@Kies-Richard

Deine Auffassung teile ich nicht. Das Nazi-Reich wäre ohne Hitler nicht sang und klanglos in sich zusammengestürzt.

Hinter Putin wird es eine Anzahl Machtmenschen geben, die abwartend bereitstehen.
Russland führt Krieg, ist aber bis jetzt noch nicht (bis auf ein paar Nadelstiche) auf seinem Territorium angegriffen worden.
Staffenbergs Attentatversuch war ja schon fast gegen Kriegsende. Mussolini Ende auch: mit dem Ende des Krieges.

Ich glaube nicht, dass in Russland die Demokratie einkehrt, sobald Putin verschwunden ist.
Ehrlich gesagt, mache ich mir Sorgen. Es könnte in Russland zu einem Bürgerkrieg kommen.
Nun sind ja auch einige Privatarmeen schwer bewaffnet und die würden die Gunst der Stunde nutzen, ihr eigenes Püppchen zu kochen.

frauZimt schrieb:Deine Auffassung teile ich nicht. Das Nazi-Reich wäre ohne Hitler nicht sang und klanglos in sich zusammengestürzt.

Hinter Putin wird es eine Anzahl Machtmenschen geben, die abwartend bereitstehen.
Russland führt Krieg, ist aber bis jetzt noch nicht (bis auf ein paar Nadelstiche) auf seinem Territorium angegriffen worden.
Staffenbergs Attentatversuch war ja schon fast gegen Kriegsende. Mussolini Ende auch: mit dem Ende des Krieges.

Ich glaube nicht, dass in Russland die Demokratie einkehrt, sobald Putin verschwunden ist.
Ehrlich gesagt, mache ich mir Sorgen. Es könnte in Russland zu einem Bürgerkrieg kommen.
Nun sind ja auch einige Privatarmeen schwer bewaffnet und die würden die Gunst der Stunde nutzen, ihr eigenes Püppchen zu kochen.

Klar, gab es hinter Hitler Machtmenschen, die den Krieg weiterführen wollten, aber alles war auf Hitler eingeschworen, ich glaube nicht, dass die das ohne Hitler auf Kurs halten können, vielleicht hätte es Verhandlungen mit den Alliierten gegeben, aber hätte, hätte, Fahrradkette.

Ich glaube auch nicht, dass nach dem Tod Putins oder einem Putsch gegen ihn sofort Demokratie einkehrt, vielleicht gibt es sogar einen blutigen Bürgerkrieg oder eine neue, diesmal nationalistische Revolution, die die alten Eliten wegfegt.

Ich denke, die Strategie des Westens, den Druck langsam hochzufahren, ist langfristig die Beste, denn Russland muss gründlich ausbluten, ehe es bereit ist, seine Niederlage einzugestehen.

frauZimt schrieb:Deine Auffassung teile ich nicht. Das Nazi-Reich wäre ohne Hitler nicht sang und klanglos in sich zusammengestürzt.

Wenn Hitler seine Entourage für politisch fähig gehalten hätte, hätte er nicht Karl Dönitz zu seinem Nachfolger erklärt.

Wer soll es denn machen außer Putin? Medwedew?
Und Bürgerkrieg ist immer noch besser als dieses Putin Russland.

Kies-Richard schrieb:Und Bürgerkrieg ist immer noch besser als dieses Putin Russland

Ich denke, ein Bürgerkrieg, bei dem Russen auf Russen schießen, wird langfristig hoffentlich vernünftige Leute an die Macht bringen, vielleicht wäre das auch die gerechte Strafe für die Kriegstreiber.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, ein Bürgerkrieg, bei dem Russen auf Russen schießen, wird langfristig hoffentlich vernünftige Leute an die Macht bringen, vielleicht wäre das auch die gerechte Strafe für die Kriegstreiber.

Ich wünsche auch Russland Frieden, aber dafür muss Putin beseitigt werden.

Kies-Richard schrieb:Ich wünsche auch Russland Frieden, aber dafür muss Putin beseitigt werden.

Ich auch, aber das war Putin nicht alleine und wenn das alte Denken nicht aufhört wird es keinen Frieden geben. Dagegen hilft nur Schocktherapie, und das können die Russen nur selbst veranstalten.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, ein Bürgerkrieg, bei dem Russen auf Russen schießen, wird langfristig hoffentlich vernünftige Leute an die Macht bringen, vielleicht wäre das auch die gerechte Strafe für die Kriegstreiber.

Warum sollten sich bei einem Bürgerkrieg "vernünftige" Leute durchsetzen? Abseits vom Kreml haben Typen wie Prigoschin oder Kadyrow die meisten Truppen und die meiste Feuerkraft. Oder Leute vom Geheimdienst wie Patruschew (aka Putin 2.0). Das sind alle Nationalisten, europa- und ukrainefeindliche Hardliner. Außerdem wäre es wahrscheinlich auch für uns hier nicht so toll, wenn die ABC-Waffenarsenale irgendwelchen Bürgerkriegsparteien in die Hände fallen. Und selbst wenn nicht, wer garantiert denn, das die Bürgerkriege an den Staatengrenzen halt machen?

So hart das auch ist, aber wir werden auch nach Putin mit einer nationalistischen und europafeindlichen Regierung im Kreml rechnen müssen. So schnell werden da keine "vernünftigen" Leute an die Macht kommen. Schon gar nicht, wenn die Macht mittels militärischer Gewalt errungen werden muss.

@Kies-Richard

Kies-Richard schrieb:Wenn Hitler seine Entourage für politisch fähig gehalten hätte, hätte er nicht Karl Dönitz zu seinem Nachfolger erklärt.

Hitler hat Dönitz zu seinem Nachfolger gemacht, weil er meinte von anderen - z.B. Himmler und Göring - verraten worden zu sein.

Kies-Richard schrieb:Wer soll es denn machen außer Putin? Medwedew?

Es wird bestimmt genügend Leute aus Putins Umfeld geben, die sich dazu befähigt fühlen. Bei einem abtreten (-leben) Putins würde wohl ein noch viel heftigerer Kampf unter den Kandidaten erfolgen als nach dem Tode Stalins.

Ahmose schrieb:So hart das auch ist, aber wir werden auch nach Putin mit einer nationalistischen und europafeindlichen Regierung im Kreml rechnen müssen. So schnell werden da keine "vernünftigen" Leute an die Macht kommen. Schon gar nicht, wenn die Macht mittels militärischer Gewalt errungen werden muss.

Russland braucht eine krachende Niederlage mit anschließender Aufarbeitung seiner Geschichte.
Also im Grunde wohl genau das, was wir durchmachen mußten.

Africanus schrieb:Es wird bestimmt genügend Leute aus Putins Umfeld geben,

Kies-Richard schrieb:Wer soll es denn machen außer Putin?

Alexei Djumin? Er ist ehemaliger Top-Leibwächter von Putin, der 2016 als Gouverneur von Tula eingesetzt wurde, und Stellvertretender Verteidigungsminister.

Wikipedia: Alexei Gennadjewitsch Djumin

Er wurde nach Prigoschins Putschversuch als Nachfolger Schoigus gehandelt (Münchner Merkur), in russischen Exilkreisen wird diskutiert, ob Djumin und nicht Lukaschenko ausgehandelt hat, dass Prigoschin und Wagner umdrehen und nicht füsiliert werden. Immerhin war es im Oblast Tula, in dem sie umgedreht haben.

Africanus schrieb:Es wird bestimmt genügend Leute aus Putins Umfeld geben, die sich dazu befähigt fühlen. Bei einem abtreten (-leben) Putins würde wohl ein noch viel heftigerer Kampf unter den Kandidaten erfolgen als nach dem Tode Stalins.

Es gibt nicht nur in Putins Umfeld Leute, die so etwas auf die Beine kriegen, wenn Russland in Diadochenkämpfe versinkt, könnten auch andere Nationalisten die Oberhand gewinnen.

Im Grenzgebiet zur Ukraine kämpfen russische Nationalisten gegen die Armee ihres Landes. Wer sind sie? Einer von ihnen hat mit uns gesprochen.
Schon im vergangenen Herbst war der Krieg in Schebekino allgegenwärtig. Ein Priester er­zählte damals in seiner Teeküche davon. Vater Wjatscheslaw trug Flecktarn und hatte das Nötigste ge­packt, sollte er schnell wegmüssen. Während des Gesprächs mit ihm knallte es ständig, kurz und dumpf. Das war die Luftabwehr. Aus dem Belgoroder Gebiet wurde die Ukraine angegriffen, und die Ukrainer schossen zurück. Es gab Tote. Die Markthalle und ein Geschäft für Haushaltselektronik brannten aus, auf dem Parkplatz vor einem Einkaufszen­trum am Ortsrand schlug ein Geschoss ei­nen Trichter. Offiziell leben in der Stadt an der Grenze zur Ukraine im westrus­sischen Belgoroder Gebiet knapp 40.000 Menschen. Der Priester schätzte aber, dass schon damals jeder Vierte geflohen war.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-russische-nationalisten-kaempfen-im-grenzgebiet-gegen-armee-18937494.html

Ich bin ja eher stiller Mitleser hier. Jetzt kam mir aber ein Gedanke: Im Nordosten haben sich die Russen ja an einer Offensive versucht. Diese ist ja scheinbar gestoppt, wenn nicht sogar weitgehend zurückgeschlagen. Das scheint mit einigen Verlusten seitens der Russen einher gegangen zu sein. Kann man jetzt einen historischen Vergleich ziehen zur Ardennenoffensive(Battle of the Bulge)? Damals war das ja der Versuch nochmal irgendwie die Oberhand zu gewinnen, tatsächlich hat man damit aber bereits die letzten Reserveren stark beansprucht. Könnte das jetzt eine ähnliche Wirkung haben?

Zz-Jones schrieb:Russland braucht eine krachende Niederlage mit anschließender Aufarbeitung seiner Geschichte.
Also im Grunde wohl genau das, was wir durchmachen mußten.

Beides wäre sehr wünschenswert. Aber eben nur genau das: wünschenswert. Es wird schlicht nicht passieren. Die liberale politische Opposition ist zerstreut und zerschlagen. Die militärische Opposition wird von nationalistischen Hardlinern angeführt. Da ist schlicht und einfach niemand, der selbst nach einer Niederlage irgendeine politische Wende herbeiführen wird (außer vielleicht hin zum Extrem-Nationalismus).

Wasserbüffel schrieb:Damals war das ja der Versuch nochmal irgendwie die Oberhand zu gewinnen, tatsächlich hat man damit aber bereits die letzten Reserveren stark beansprucht. Könnte das jetzt eine ähnliche Wirkung haben?

Die letzten Reserven werden die Russen da wohl noch nicht eingesetzt haben aber großartig mehr ist vmtl auch nicht mehr drin.
Russische Truppen sind überall und nirgends gebunden, die Ukraine läßt auch nicht durchblicken wo konkret sie mit höherem Einsatz zuschlagen wird. Die Optionen nehmen sogar stetig zu.
Bachmut wird demnächst bestimmt auch noch mal richtig interessant, beim Einkesseln läßt man sich zwar Zeit, aber die Schlinge zieht sich allmählich zu.

Was ich mich frage:
Die Russen brauchen eindeutig wesentlich mehr Soldaten um die Ukraine bei der Rückeroberung aufhalten zu können.
Wäre ich Putin (würg), hätte ich in der Zwischenzeit aus den Wehrpflichtigen richtige Soldaten gemacht, womöglich mit denen sogar auch komplett neue Einheiten gebildet, welche mit einer deutlich effizienteren Struktur.
Sofern Putin Wehrpflichtige ins Rennen schicken wollte, wie wäre da dann die russische Rechtslage?

Ahmose schrieb:Warum sollten sich bei einem Bürgerkrieg "vernünftige" Leute durchsetzen?

@Ahmose
frag ich mich auch
die Stärkeren setzen sich durch. Das sagt nichts über seine politische Haltung aus.

Africanus schrieb:Es wird bestimmt genügend Leute aus Putins Umfeld geben, die sich dazu befähigt fühlen. Bei einem abtreten (-leben) Putins würde wohl ein noch viel heftigerer Kampf unter den Kandidaten erfolgen als nach dem Tode Stalins.

Alphatiere. Wir müssen die Gesichter noch nicht kennen. Wahrscheinlich sind sogar die im Vorteil, die sich noch bedeckt halten

Zz-Jones schrieb:Russland braucht eine krachende Niederlage mit anschließender Aufarbeitung seiner Geschichte.
Also im Grunde wohl genau das, was wir durchmachen mußten.

Deutschland ist die Aufarbeitung verordnet worden.
Aus eigener Kraft - also von innen heraus- hätte sich Deutschland nicht entnazifiziert. Eine Gehirnwäsche ist nachhaltig.

Ich denke auch, dass Putins Tage gezählt sind.
Aber mir macht Sorgen, was nach Putin kommen wird.

frauZimt schrieb:frag ich mich auch
die Stärkeren setzen sich durch. Das sagt nichts über seine politische Haltung aus.

Ich denke es gibt in Russland zumindest potentiell genug Opposition um Putin durch einen halbwegs demokratisch legitimierten Vorgang, z.B. bei Wahlen, abzusetzen. In einem Bürgerkrieg sehe ich keine Chance für irgendeine liberale Opposition. Da kommen dann eben andere Hardliner an die Macht.

Zz-Jones schrieb:... Sofern Putin Wehrpflichtige ins Rennen schicken wollte, wie wäre da dann die russische Rechtslage?

Rein rechtlich dürfte das keine Probleme ergeben. Das ist eher eine politische Entscheidung. In der Ukraine werden lediglich Vertragssoldaten, Freiwillige (Söldner) und Mobilisierte eingesetzt. Putin wird schon wissen, warum er da so macht. Aber ich sehe da kein juristisches Problem.

Africanus schrieb:Es wird bestimmt genügend Leute aus Putins Umfeld geben, die sich dazu befähigt fühlen. Bei einem abtreten (-leben) Putins würde wohl ein noch viel heftigerer Kampf unter den Kandidaten erfolgen als nach dem Tode Stalins.

Ich glaube nicht dass irgendjemand Putin ersetzen kann. Es ist vielleicht möglich Putins Idee eine gewisse Zeit weiterzuführen, aber Russland befindet sich in einem desolaten Zustand, das Militär kämpft praktisch nur noch weil Putin es befiehlt. Außer China hat Russland keine Verbündeten in der Welt. Das System droht zu kollabieren.
Der Machthaber nach Putin würde aus Angst seine eigene Position zu verlieren, schnell in Verhandlungen treten wollen. Vielleicht würde man als Russland anbieten sich aus dem Donbass zurückzuziehen, wenn man die Krim behalten darf.

Die Sowjetunion wurde nach Stalin einfach weitergeführt bis sie 1992 Bankrott war.

Africanus schrieb:Hitler hat Dönitz zu seinem Nachfolger gemacht, weil er meinte von anderen - z.B. Himmler und Göring - verraten worden zu sein.

Niemand außer Hitler war fähig ein Nazi-Deutschland zu führen. Der Nationalsozialismus wurde durch Adolf Hitler verkörpert. Der Tod Hitlers war der Tod des Nationalsozialismus.

Ahmose schrieb:Ich denke es gibt in Russland zumindest potentiell genug Opposition um Putin durch einen halbwegs demokratisch legitimierten Vorgang, z.B. bei Wahlen, abzusetzen.

@Ahmose
Das denke ich auch. Nicht nur in Russland, sondern auch im Exil.

Nur die müssten EINE Linie finden. Sie müssten mit den vielen Putinanhängern und Nationalisten
ins Reine kommen,- also unterstützt werden.
Und auch unter den "Guten" wird es zu Auseinandersetzungen kommen.

Russland ist ein sehr großes Land. Das würde alles nicht reibungslos über die Bühne gehen.
Ausserdem, nicht zu vergessen: die vielen Waffen in gewaltbereiten Händen.

Es würde ein Vakuum entstehen, in das viel hineinstürzt.

Ahmose schrieb:Ich denke es gibt in Russland zumindest potentiell genug Opposition um Putin durch einen halbwegs demokratisch legitimierten Vorgang, z.B. bei Wahlen, abzusetzen. In einem Bürgerkrieg sehe ich keine Chance für irgendeine liberale Opposition. Da kommen dann eben andere Hardliner an die Macht.

Demokratie in Russland kann nur funktionieren wenn sich das Land dem Westen anschließt. Das ist in der Ukraine nicht anders. Eine von Oligarchen geführte Demokratie wird immer zur Scheindemokratie.

frauZimt schrieb:Das denke ich auch. Nicht nur in Russland, sondern auch im Exil.

Nur die müssten EINE Linie finden. Sie müssten mit den vielen Putinanhängern und Nationalisten
ins Reine kommen,- also unterstützt werden.
Und auch unter den "Guten" wird es zu Auseinandersetzungen kommen.

Russland ist ein sehr großes Land. Das würde alles nicht reibungslos über die Bühne gehen.
Ausserdem, nicht zu vergessen: die vielen Waffen in gewaltbereiten Händen.

Es würde ein Vakuum entstehen, in das viel hineinstürzt.

Kies-Richard schrieb:Demokratie in Russland kann nur funktionieren wenn sich das Land dem Westen anschließt. Das ist in der Ukraine nicht anders. Eine von Oligarchen geführte Demokratie wird immer zur Scheindemokratie.

Es würde ja reichen, wenn bei der nächsten Wahl Leute an die Macht kommen, die den Krieg beenden wollen und ein Ende der Sanktionen anstreben. Es muss ja nicht gleich die volle Demokratie sein. Aber es muss auch klar sein, das jeden neue Regierung in Moskau Probleme mit der Rückgabe der Krim, mit Reparationen und der Auslieferung von Kriegsverbrechern haben wird. Die werden auch bei gutem Willen nicht alles erfüllen können, wenn sie nicht gleich wieder gestürzt werden wollen.