Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Russland hat nicht mehr wirklich etwas zu verlieren, der offene Krieg gegen die Ukraine und die EU ist lange Realität.
Russland steigert jährlich die Ausgaben in das Militär.
Die Produktion in Russland steigt stark an, während wir hier über die Nachbestellung von 18 Leopard 2 nach Monaten eine Einigung gefunden haben...
Was passiert wenn Trump Präsident wird? Wie lange kann die Ukraine ohne ausreichende Unterstützung gegen Russland noch standhalten? 1 Million 155mm Granaten wurden für 2023 angekündigt, 300.000 werden es bestenfalls werden.
Mir scheint in Deutschland findet man sich mit einem Verlust in der Ukraine ab und scheint wieder in den Glauben zu verfallen, den es schon nach der Krim und der Ost Ukraine in 2014/15 gab.
Russland hat sich vom Westen getrennt, für Russland kann sich, außer ein Krieg gegen die NATO, nicht wirklich noch etwas zu schlechteren entwickeln. Russland muss diesen Weg nun gehen und Lösungen für seine Probleme finden, ob es weiterhin in der Ukraine Krieg führt oder diesen beendet spielt keinen großen Unterschied.
Es wird eher so kommen, dass die "Front" gegen Russland bröckelt.
Putin hat gesehen wie der Westen in Afghanistan versagt und aufgegeben hat, ebenso wird das irgendwann mit der Ukraine passieren.

Du hast natürlich recht, das nicht alles rosig ist und der Westen mehr Unterstützung liefern müsste. Hier läuft nicht alles rund. Aber eben auch nicht katastrophal schlecht. Zudem läuft bei den Russen ja auch nicht alles rund. Sie bauen möglicherweise 2 Mio Granaten und 200 Panzer pro Jahr neu, bräuchten aber 7,5 Mio Granaten und 1500 Panzer allein um ihre Verluste zu ersetzen. Munitions- und Materialknappheit ist kein Problem das die Ukraine allein hat. Und so viel kann Russland nun auch wieder nicht im Ausland kaufen. Auch bei der Finanzierung wird Russland mittelfristig Probleme bekommen. Nächstes Jahr geht ein Drittel des Haushalts ins Militär. Wie lange wird das ein Staat wohl durchhalten können?

Und ja, die Front der Ukraine-Unterstützer könnte bröckeln. Sie wird sicher auch bröckeln. Das hier ist ein langer Krieg. Da kommt dies vor. Deswegen in Pessimismus zu verfallen ist falsch. Man muss gegensteuern. Das wird auch durchaus getan. Deutschland wird seine Militärhilfe für die Ukraine nächstes Jahr verdoppeln. Andere Staaten tun auch etwas. Hier mal drei Beispiele, was so im Hintergrund läuft. Das alles mag nicht so "sexy" wie 1000 Taurus sein, aber es ist auch etwas wert:

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-332.html#Ukrainische-Truppen-ueben-in-Polen-fuer-Winterkrieg

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-332.html#Bulgarien

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-332.html#USA-und-Ukraine-wollen-bei-Waffenproduktion-staerker-kooperieren

Letztlich wird das Beispiel Afghanistan oft gebracht. Etwas unverständlich meiner Meinung nach. Die Sowjetunion selber ist da abgezogen. Sie hat nicht so lange durchgehalten wie der Westen. Zudem: Wann in den letzten 200 Jahren hat Russland denn mehr Durchhaltevermögen gezeigt als der Westen? Erst kürzlich haben sie sang- und klanglos Armenien fallen lassen. Und ausgerechnet dieses Russland soll jetzt länger durchhalten können als der Westen? Mag ja sein, das Putin das selber denkt oder hofft. Aber ich glaube das erst, wenn ich es sehe.

Ahmose schrieb:Aber ich glaube das erst, wenn ich es sehe.

Niemand erwartet - und hat hier auch nicht geschrieben - dass Putin den Krieg schnell gewinnt. Er selbst hat die Bevölkerung ja jüngst auf einen langen Krieg eingeschworen.

Die meisten Fachleute gehen aus, dass auch 2024 ein Jahr des Stillstands wird.

Ich kann daran nichts Positives erkennen. Noch ein Jahr des Stillstands.

Die Moral der Ukraine ist zwar hoch, aber die Soldaten sind erschöpft. Sie haben zu wenig Munition für die Artillerie, der Aggressor ist an immer mehr Stellen wieder in der Offensive. Es gibt innenpolitische und auch Rotationsprobleme.

Frauen in der Ukraine protestieren, damit ihre Männer mal Urlaub von der Front bekommen. 2 Jahre sind ok, aber ad infinitum?

Es geht um die Frage: wo ist die Strategie? Und diesbezüglich könnte man auch schon jetzt handeln.

Dazu klug Konrad Schuller:

Wenn Amerika ausfiele und die Ukraine gezwungen wäre, einen Diktatfrieden zu akzeptieren, entstünde aber auch für die Europäer ein Sicherheitsproblem. Putin stellt sich ausdrücklich in die Tradition des Erobererzaren Peter der Große, und er sieht Russland als Erben der Sowjetunion. Seine Angriffskriege gegen frühere russische Kolonien wie Georgien und die Ukraine lassen vermuten, dass er nach einem Sieg in der Ukraine auch andere Nachfolgestaaten des Imperiums ins Visier nehmen könnte. Pistorius hat in diesem Zusammenhang Moldau, Georgien sowie die EU-Mitglieder im Baltikum erwähnt, und Christian Mölling von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik erinnert in einem Aufsatz daran, dass auch ein Teil von Polen früher zum russischen Reich gehört hat. Mölling schreibt, Russland sei zwar gerade durch den Krieg in der Ukraine geschwächt. Er verweist aber auf Geheimdienstschätzungen, denen zufolge Russland nach einem Ende der Kämpfe sechs bis zehn Jahre der Aufrüstung bräuchte, bis er „einen Angriff auf die NATO wagen könnte“.

Ein russischer Sieg in der Ukraine hätte deshalb auch für Deutschland umwälzende Konsequenzen. Der einstweilige Fehlschlag des Plans vom Sommer müsste deshalb auch in Berlin die strategischen Denker beschäftigen. Die F.A.S. hat allerdings in mehreren Gesprächen keinen Hinweis darauf bekommen, dass die Bundesregierung im Augenblick eine Vorstellung von einem „Endspiel“ hat. Sie zaudert bei der Waffenhilfe und rechtfertigt ihr Zaudern mit der Feststellung, Deutschland sei der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Dabei fügt sie niemals hinzu, dass Länder wie Bulgarien, Estland, Polen und viele andere im Verhältnis zu ihrer Größe sehr viel mehr tun. Gressel folgert daraus, die deutsche Regierung habe schlicht „keinen Plan, wie sie der Ukraine helfen soll, die russische Aggression zu überstehen.“

Allerdings melden sich Fachleute aus den Denkfabriken. Sie geben zwei Arten von Ratschlägen: Solche für das kommende Jahr und solche für die Zeit danach.

Er führt die Ratschläge dann aus, die auch außenpolitisch helfen könnten, nämlich diesbezüglich:

Beides zusammen, eine neue Dimension von Rüstung und glaubhafte Garantien für die Ukraine, könnten dann sogar dazu beitragen, den größten anzunehmenden Unfall der westlichen Sicherheitspolitik abzuwenden: die Wiederkehr Donald Trumps. Der nämlich gewinnt amerikanische Wähler unter anderem mit dem richtigen Hinweis, die Europäer hätten es sich auf dem Dampfer der amerikanischen Militärmacht schon viel zu lange als blinde Passagiere bequem gemacht. Mölling schreibt dazu, wenn Europa durch einen glaubhaften eigenen Beitrag zur Verteidigung diesen Vorwurf entkräften könne, „würde dies Präsident Biden im Wahlkampf helfen“.

Es gibt also Gründe zur Annahme, dass die Ukraine die kommende Phase der Defensive bis zur amerikanischen Wahl von 2024 militärisch durchhalten kann. Russland hat den Offensivplan vom letzten Sommer zwar durchkreuzt, aber es scheint noch nicht stark genug, um im kommenden Jahr selbst wieder auf breiter Front vorzurücken. Deshalb kann 2024 genutzt werden, um einen neuen Anlauf zur Beendigung des Krieges vorzubereiten. Wenn der Westen seine Rüstungsproduktion substanziell erweitert und zugleich Verträge über glaubhafte Sicherheitsgarantien unter Dach und Fach bringt, wenn der Kanzler seine alte Zögerparole „so viel wie nötig“ durch „so viel und so schnell wie möglich“ ersetzt, könnte man in Kiew einen neuen Plan schmieden, wie Putins Wille zur Vernichtung der Ukraine durch Kampf und Diplomatie gebrochen werden kann.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-der-kriegsplan-von-kiew-ist-nicht-aufgegangen-ein-neuer-nicht-in-sicht-19370676.html

Das war ja auch an der Taurus-Debatte so seltsam. Da arbeitete sich Trittin etwa an der AfD ab und sagte, schauen sie mal über den Teich und Trump und blabla, dann werden wir gegebenenfalls noch mehr tun, Habeck sagte bei Anne Will das auch. Aber vom Kanzler hört man halt nichts, man muss da irgendwie über eine Strategie rätseln und die Frage steht als großer Elefant halt im Raum: Also wenn man noch mehr tun könnte, warum nicht schon jetzt?

Ahmose schrieb:bräuchten aber 7,5 Mio Granaten und 1500 Panzer allein um ihre Verluste zu ersetzen. Munitions- und Materialknappheit ist kein Problem das die Ukraine allein hat.

Russland steigert seine Produktion, wie viele die mittlerweile im Jahr bauen wissen wir nicht.
Russland hat auch noch Millionen Granaten lagern und kann ohne Produktion noch länger davon "leben".
Die Ukraine lebt von der Hand in den Mund. Zerstörte Leopard werden wie ersetzt? Derzeit gar nicht, es gibt auch keinerlei Bestrebungen die Produktion von Leoparden hoch zu fahren. Deutschland bräuchte eigentlich in Zukunft mehr und die Ukraine bräuchte mehr für jetzt.
Eigentlich sollte Russland seit diesem Oktober ja schon keine Panzer mehr haben und die Raketen würden denen ja auch ausgehen.
Russland scheint von beidem noch genügend zu haben, um den Krieg fortzusetzen. Wir werden in den nächsten Wochen noch erleben wie viele Raketen Russland hat.

Ahmose schrieb:Und ja, die Front der Ukraine-Unterstützer könnte bröckeln. Sie wird sicher auch bröckeln. Das hier ist ein langer Krieg. Da kommt dies vor. Deswegen in Pessimismus zu verfallen ist falsch. Man muss gegensteuern.

Und wer übernimmt das Steuer?
Ich habe das Gefühl Scholz ist derzeit sehr froh, dass der Ukraine Krieg nicht so im Fokus ist, Deutschland fällt unter der derzeitigen Regierung also aus.
Frankreich?
Bleiben Polen und das Baltikum, nur haben die dafür nicht wirklich die Kapazitäten.

Russland setzt auf einen langen Krieg, den der Westen nicht gehen wird und irgendwann einfach "aufgibt".
Deutschland hat keinerlei Großaufträge an die Rüstungsindustrie aufgegeben, ohne diese kann diese nicht produzieren oder gar die Produktion auf den nötigen Umfang hochfahren.

Vor einem Jahr kamen täglich neue Meldungen zu kommenden Lieferungen, dass Nein zu MBT viel.
Und dieses Jahr?
Wir reden immer noch über fehlende Artilleriegranaten, deren Produktion nicht das aufwendigste ist.

Ich sehe derzeit stark fallende Unterstützung aus Deutschland und diese war meiner Meinung nach schon vorher zu gering.
Wir werden uns auf einige Jahre Krieg in der Ukraine einstellen müssen. Mir tun die Ukraine leid.

Fellatix schrieb:Hilfreicher Artikel auf Stern zum Artillerie-Problem und wie noch gewinnen kann, mit Betonung auf "noch".

Relativ interessant bzgl Artillerie fand ich ja diese Meldung hier ...

South Korea's "indirect" provision of 155-mm artillery shells for Ukraine this year has made it a larger supplier of ammunition for the war-ravaged country than all European countries combined, The Washington Post (WP) reported Monday.

Quelle: https://m-en.yna.co.kr/view/AEN20231205000300315 (Archiv-Version vom 12.12.2023)

Damit wären süd und Nordkorea mit die größten waffenlieferanten in die Ukraine.das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen .
Ich weiss , wir sind relaxter ....." bloß nicht in Pessimismus verfallen ", " afd ist ne randgruppe " , " artillerie am hormuz? "


Kann eigtl nurnoch empfehlen sich damit abzufinden & die Show zu genießen .Aufpassen das man kein Sand in die augen bekommt, das trübt die Sicht.

Jedimindtricks schrieb:Damit wären süd und Nordkorea mit die größten waffenlieferanten in die Ukraine.das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen .
Ich weiss , wir sind relaxter ....." bloß nicht in Pessimismus verfallen "

Der Westen hat insgesamt etwa die 10fache Wirtschaftsleistung von Russland und ist dennoch kaum in der Lage die Ukraine mit Munition zu versorgen

parabol schrieb:Der Westen hat insgesamt etwa die 10fache Wirtschaftsleistung von Russland und ist dennoch kaum in der Lage die Ukraine mit Munition zu versorgen

Wir wären in der Lage dazu - wenn wir wöllten. Wir wollen aber nicht, weil Kriegsdinge (Munition, Panzer, Flugzeuge,…) ja Bäh sind und man lieber weiter schlafwandelt wie Frankreich in den (späten) 1930ern.

Jedimindtricks schrieb:Damit wären süd und Nordkorea mit die größten waffenlieferanten in die Ukraine.das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen .
Ich weiss , wir sind relaxter ....." bloß nicht in Pessimismus verfallen ", " afd ist ne randgruppe " , " artillerie am hormuz? "

Naja, sind beides Länder die aktiv auf einen Krieg rüsten und dementsprechend auch mehr Munition vorhalten.

parabol schrieb:Der Westen hat insgesamt etwa die 10fache Wirtschaftsleistung von Russland und ist dennoch kaum in der Lage die Ukraine mit Munition zu versorgen

Wirtschaftsleistung hat aber nichts mit Produktionskapazitäten zu tun, Russland war schon immer militaristisch, ähnlich wie die USA. Ich hab ja schon vor Monaten geschrieben das wir auch auf eine Kriegswirtschaft umstellen müssten um die Ukraine zu unterstützen.

Fellatix schrieb:Niemand erwartet - und hat hier auch nicht geschrieben - dass Putin den Krieg schnell gewinnt. Er selbst hat die Bevölkerung ja jüngst auf einen langen Krieg eingeschworen.

Die meisten Fachleute gehen aus, dass auch 2024 ein Jahr des Stillstands wird.

Ich kann daran nichts Positives erkennen. Noch ein Jahr des Stillstands.

Die Moral der Ukraine ist zwar hoch, aber die Soldaten sind erschöpft. Sie haben zu wenig Munition für die Artillerie, der Aggressor ist an immer mehr Stellen wieder in der Offensive. Es gibt innenpolitische und auch Rotationsprobleme.

Frauen in der Ukraine protestieren, damit ihre Männer mal Urlaub von der Front bekommen. 2 Jahre sind ok, aber ad infinitum?

Es geht um die Frage: wo ist die Strategie? Und diesbezüglich könnte man auch schon jetzt handeln.

Solche Probleme sind aber zu erwarten. Sie sind nicht positiv und nicht hilfreich. In einem langen konventionellen Krieg passieren leider diese Dinge. Deswegen bricht aber weder die Front noch der Staat zusammen. Aktuell geht es auch nicht um schnelle Siege. Die Ukraine muss durchhalten bis Russland nicht mehr kann. Das war von Anfang an die Aufgabenstellung. Daran hat sich nichts geändert. Eine besondere Strategie braucht es nicht. Hier gehts einfach ums durchhalten.

Putin mag ja denken oder hoffen das Russland länger durchhalten kann als die Ukraine bzw. der Westen. Aber historisch gesehen war Russland nie ein Akteur, der durch besondere Durchhaltefähigkeit auffiel. Eher im Gegenteil. Westliche Staaten hingegen konnten Kriege, historisch betrachtet, durchaus länger durchstehen und waren, was Industrieprodution und Mobilisierungsfähigkeit betrifft Russland durchaus überlegen.

Das der Westen hinsichtlich der Ukraine mehr tun müsste und muss, ist klar. Aber hier liegt es am politischen Willen und nicht so sehr an der Produktionskapazität. Verträge der Ukraine mit US-Firmen und auch mit Rheinmetall und anderen zeigen doch schon, das die Industrie zumindest davon ausgeht, das die Ukraine weder politisch fallen gelassen wird noch selber zusammenbricht.

Ich will hier auch nicht alles rosig malen. Aber als ich vor ein paar Monaten meinte, dieser Krieg könne bis 2026 dauern, war ich der ganz böse Pessimist. Jetzt werde ich plötzlich zum Optimisten. Schon erstaunlich wie schnell sich das wandeln kann.

Röhrich schrieb:Russland steigert seine Produktion, wie viele die mittlerweile im Jahr bauen wissen wir nicht.
Russland hat auch noch Millionen Granaten lagern und kann ohne Produktion noch länger davon "leben".
Die Ukraine lebt von der Hand in den Mund. Zerstörte Leopard werden wie ersetzt? Derzeit gar nicht, es gibt auch keinerlei Bestrebungen die Produktion von Leoparden hoch zu fahren. Deutschland bräuchte eigentlich in Zukunft mehr und die Ukraine bräuchte mehr für jetzt.
Eigentlich sollte Russland seit diesem Oktober ja schon keine Panzer mehr haben und die Raketen würden denen ja auch ausgehen.
Russland scheint von beidem noch genügend zu haben, um den Krieg fortzusetzen. Wir werden in den nächsten Wochen noch erleben wie viele Raketen Russland hat.

Ja, wir wissen nicht wie viele Granaten die Russen bauen. Möglicherweise sind schon 2 Mio stark übertrieben. Aber selbst wenn es 3 Mio wären, für ihre Strategie und Doktrin brauchen sie weitaus mehr. Dito bei den Panzern. Sie haben eine eigene Produktion, verlieren aber auch viele. Sicherlich wäre es gut, wenn die Ukraine kontinuierlich neue Leo-2 bekommt, statt alte Leo-1 und T-72 aus Polen oder Marokko. Für eine neue ukr. Offensive müssten natürlich viel mehr Panzer geliefert werden. Allerdings müssten die Russen für eine erfolgreiche Offensive ja auch viel mehr Panzer bauen als sie es aktuell tun. Wie geschrieben: Das Problem beschränkt sich hier nicht auf eine Seite.

Aktuell läuft es für die Ukraine nicht besonders gut. Allerdings für Russland auch nicht. Wie viele Kilometer haben sie bei Awdijiwka gewonnen? Drei bis Vier? Und dafür 200 bis 250 gepanzerte Fahrzeuge verloren. Das ist ja nun auch kein Erfolgsrezept. So gewinnen die Russen diesen Krieg jedenfalls nicht.

Ahmose schrieb:Solche Probleme sind aber zu erwarten. Sie sind nicht positiv und nicht hilfreich. In einem langen konventionellen Krieg passieren leider diese Dinge. Deswegen bricht aber weder die Front noch der Staat zusammen. Aktuell geht es auch nicht um schnelle Siege. Die Ukraine muss durchhalten bis Russland nicht mehr kann. Das war von Anfang an die Aufgabenstellung. Daran hat sich nichts geändert. Eine besondere Strategie braucht es nicht. Hier gehts einfach ums durchhalten.

Es geht den Kritikern nicht darum, was zu erwarten war, es geht ihnen um das Fehlen eines Plans.
Und das bei diesem für die Sicherheits- und Zukunftsfragen Europas entscheidendem Krieg.
Es wird irgendwie ermüdend, das zu wiederholen.

Das Interview mit Sönke Neitzel zum Beispiel dazu, ist schon über ein Jahr alt:

Neitzel: Die Rede von Scholz war eine große Rede, die auch in Europa und bei der NATO Eindruck gemacht hat. Dazu dann die 100 Milliarden für die Bundeswehr – das war schon ein Pfund, mit dem Deutschland wuchern konnte. Mittlerweile aber merkt man: Die 100 Milliarden sind zwar gut, aber die Deutschen verhalten sich eigentlich wie immer. Sie schauen, was die anderen machen, die anderen sollen vorangehen. Im Diplomatensprech heißt das dann: „Wir stimmen uns ab.“ Wenn die Niederländer fünf Panzerhaubitzen liefern, liefern die Deutschen sieben. Man redet monatelang von einem Ringtausch, und was dann zustande kommt, sind sage und schreibe 14 Leopard-Panzer. Deutschland tut etwas, aber es macht gemessen an seiner Größe, seiner Finanzkraft und Bedeutung zu wenig. Das ist zumindest die Wahrnehmung in Mittelosteuropa und – hinter vorgehaltener Hand – auch die in der NATO. Und es ist auch meine persönliche Meinung: Deutschland könnte deutlich mehr machen.

Ai: Sie wünschen sich also ein deutlich aktiveres Deutschland, das selbst die Initiative ergreift?

Neitzel: Deutschland könnte eine treibende Kraft sein. Aber in sicherheitspolitischen Fragen war es das nie. Denken Sie an die Eurokrise und welche starke Rolle der damalige Finanzminister Schäuble da gespielt hat. Und vergleichen Sie das mit der Rolle des Landes in der derzeitigen Krise. Da gibt es schon einen großen Unterschied. Gerade für Ostmitteleuropäer, die wirklich Angst haben, ist das ein Riesenproblem. Ob die Ukraine diesen Krieg überlebt oder nicht, hängt von den USA ab, vielleicht noch von Großbritannien. Aber nicht von den EU-Europäern und erst recht nicht von Deutschland. Das ist, bei 450 Millionen EU-Europäern, ein Befund, der beschämend ist.

Quelle: https://www.kas.de/de/web/auslandsinformationen/artikel/detail/-/content/wir-haben-voellig-verlernt-kriege-zu-lesen

Und wenn du dir die Rede von Scholz auf dem Parteitag anhörst:

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/scholz-rede-parteitag-100.html

Man sieht da einen Kanzler, der seine Partei mit warmen Worten einschwört, das ist ok für einen Parteitag, erfüllt das Genre, aber ohne groß konkret zu werden oder auf die großen Zukunftsfragen einzugehen. Viel über den Sozialstaat, auch das ist ok für eine Parteitags-Rede, aber so gut wie nichts zu den außen- und sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen.

Wäre ja ok, das auf dem Parteitag nicht zu tun, wenn er es anderswo machen würde. Aber falls, dann habe ich es verpasst. Und sollte die internationale Situation eine andere sein, etwa mit einem anderen US-Präsidenten, dann wird er sich den Kurs des Wegduckens und - überspitzt gesagt - internationalen und europapolitischen Unsichtbarkeit nicht länger erlauben können. Darum geht es den Kritikern.

Fellatix schrieb:Es geht den Kritikern nicht darum, was zu erwarten war, es geht ihnen um das Fehlen eines Plans.
Und das bei diesem für die Sicherheits- und Zukunftsfragen Europas entscheidendem Krieg.
Es wird irgendwie ermüdend, das zu wiederholen.

Wir wissen nicht ob es einen Plan gibt oder nicht. Die Pentagon-Leaks sprechen eher für einen Plan, denn solche Analysen und Lagebeurteilungen macht man nicht, weil man sonst nichts zu tun hat. Man kann natürlich kritisieren das zu wenig und zu langsam geliefert wird. Jedenfalls dann, wenn man einen schnellen ukr. Sieg erwartet hat. Ansonsten bekommt die Ukraine durchaus genug um durchzuhalten. Das es hier keinen Plan geben soll halte ich für eine gewagte Aussage. Kann natürlich sein das es einen Plan gibt, aber als sehr wahrscheinlich sehe ich das nicht an.

Und ansonsten: Deutschlands Führungsrolle? Das wünschen sich so manche. Wie man das umsetzen kann und soll sagt aber niemand. Das unser Kanzler auf einem Parteitag wie ein Parteipolitiker spricht halte ich für normal. Das er nicht auf mögliche politische Änderungen in 2025 in den USA eingeht auch.

Und sorry, aber das sich in Ostmitteleuropa oder gar in der Nato irgendwer ein hochgerüstetes Deutschland, das sich proaktiv in politische Belange im Osten einmischt, wünscht, glaube ich nicht so recht. Da fehlt mir dann die Vorstellungskraft dazu. Meiner Meinung nach braucht die Ukraine Waffen und Munition und keine neue Großmacht mit eigener Agenda.

Und vor allem warum zweifeln manche das die nato bzw usa nicht für die baltischen staaten in den "krieg" ziehen würden gegen russland?

Die sind in der nato,angriff auf sie wäre ein Eindeutiger Bündnissfall..punkt aus..

Ahmose schrieb:Und ansonsten: Deutschlands Führungsrolle? Das wünschen sich so manche. Wie man das umsetzen kann und soll sagt aber niemand. Das unser Kanzler auf einem Parteitag wie ein Parteipolitiker spricht halte ich für normal. Das er nicht auf mögliche politische Änderungen in 2025 in den USA eingeht auch.

Und sorry, aber das sich in Ostmitteleuropa oder gar in der Nato irgendwer ein hochgerüstetes Deutschland, das sich proaktiv in politische Belange im Osten einmischt, wünscht, glaube ich nicht so recht. Da fehlt mir dann die Vorstellungskraft dazu. Meiner Meinung nach braucht die Ukraine Waffen und Munition und keine neue Großmacht mit eigener Agenda.

Es ist mir egal, was du glaubst. Von Osteuropa scheinst du jedenfalls wenig Ahnung zu haben.
Da erübrigt sich dann, ok, bzw. stellt sich die Frage, warum du hier so viel schreibst.

Repräsentativ ist da die Aussage des polnischen Außenministers, schon über 10 Jahre her, mehr als deutsche Macht fürchte er deutsche Schwäche und deutsche Untätigkeit.

Die Stimmen aus dem Baltikum? Kaja Kallas? Scheinen auch an dir vorbeigegangen zu sein.

Kaja Kallas letztes Jahr.

Kaja Kallas in Berlin : Estnische Regierungschefin erwartet von Deutschland „starke Führung“

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/deutschland-sicherheitskonferenz-101.html

Und dieses Jahr.

ZEIT: In Deutschland wird darüber diskutiert, ob die Regierung den Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine liefern soll. Was ist Ihre Meinung dazu?

Kallas: Natürlich entscheidet das die deutsche Regierung selbst. Mein Plädoyer lautet nur: Bitte gebt alles, was ihr geben könnt! Denn es ist in unser aller Interesse, die Ukraine so auszustatten, dass sie den Krieg so schnell wie möglich beenden kann. Mit jedem Zögern und jeder Verspätung steigt nur der Preis, den die Ukraine für einen Sieg zahlen muss. Wie gesagt: Deutschland entscheidet selbst. Aber wenn ich das zu entscheiden hätte, würde ich die Taurus-Marschflugkörper liefern.

Quelle: https://www.zeit.de/2023/42/kaja-kallas-premierministerin-estland-kriegsmuedigkeit/seite-2

Kaja Kallas ist ja im Gespräch als neue NATO-Generalsekretärin, da würde es dann wohl in Berlin etwas ungemütlicher.

Noch mehr Stimmen gefällig? Auch von diesem Jahr:

Doch wer bei ab- oder auch angeschaltetem Mikrofon mit Offiziellen der NATO-Partner redet, erfährt, wie sehr Deutschland mit seinem als zu zaghaft und zögerlich wahrgenommenen Verhalten seine Verlässlichkeit erschüttert hat.

"Können wir den Deutschen wirklich vertrauen? Und würden wir Hilfe wirklich sofort bekommen, wenn wir sie brauchen?" Mit diesen Worten stellte der lettische Vize-Regierungschef Artis Pabriks im Herbst gar eine Art Vertrauensfrage an die Adresse der Bundesregierung. Und zuletzt sorgte auch in den USA für Irritationen, wie Beobachter in Washington bestätigen, dass sich Deutschland in der Kampfpanzerfrage an eine Zusage der USA kettete und nicht selber in Vorleistung ging.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/deutschland-sicherheitskonferenz-101.html

Anne Applebaum fragte schon 2017, passend zum Thread-Thema.

Wenn es um die Probleme der weiteren Nachbarschaft geht, ist Deutschland abwesend.

Stattdessen tun die Deutschen mitunter so, als gäbe es die Probleme nicht.

Der amerikanische Präsident Donald Trump ist zu Recht dafür kritisiert worden, die Nato schlechtzureden. Aber deutsche Politiker tragen ebenso Verantwortung für Probleme der westlichen Verteidigungsgemeinschaft. 2013 simulierten russische Kampfflugzeuge einen Angriff auf Stockholm. 2016 stationierte Russland Marschflugkörper in Kaliningrad, die nuklear bestückt werden können. Deutschland liegt in ihrer Reichweite. Doch als die Nato im selben Jahr eine Reihe Manöver in Osteuropa ankündigte, sprach der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier von "Säbelrasseln und Kriegsgeheul". Sigmar Gabriel, sein Nachfolger, hat die Frage der deutschen Verteidigungsausgaben zu einem Wahlkampfthema gemacht. In Anbetracht des schlechten Zustands der Bundeswehr erscheint das doch außergewöhnlich verantwortungslos.

Allerdings wäre es falsch, das Problem nur für ein militärisches zu halten. Die heutigen autoritären Mächte sind wesentlich geschickter, als es die Sowjetunion je war - und die beherrschte immerhin halb Europa. Sie nutzen die Möglichkeiten der sozialen Medien, um Politik zu machen. Oligarchen aus Russland und aus anderen Ländern versuchen, die deutsche Politik und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Die Deutschen sind mit Grund stolz auf ihren Rechtsstaat - aber auch dieser kann untergraben werden. Wer sich verteidigen will, muss überhaupt erst einmal verstehen, dass er angegriffen wird. Und ich bin mir nicht sicher, ob das bei den Deutschen der Fall ist.

Leider immer noch relevant.

Deutschland ist Europas reichstes Land, kein Land wird bewundert wie die Bundesrepublik. Es wird diesen Kampf anführen müssen.

All das wird jedoch nur funktionieren, wenn die Deutschen umdenken. Es ist nicht der Moment, um selbstzufrieden zu sein. Wer behalten will, was er erreicht hat, muss sich ändern: heute wie 1989.

Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/anne-applebaum-kann-dieses-deutschland-ueberleben-a-1160836.html

Und das mit der Führungsrolle, das sich so "manche wünschen", nein, das kam schon von Lars Klingbeil persönlich in einer Sonntagsrede, und dass "wir" (damit meinte er, nehme ich mal an, insbesondere auch die Altgenossen von der Schröder-SPD) den Osteuropäern besser und mehr zuhören müssen. Aber seitdem haben, und so erscheint das nicht nur manchen (siehe auch oben), haben halt wieder die Mützenichs und Stegners das Ruder übernommen.

Und was hat Scholz denn auf dem Parteitag zu Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine gesagt? Wir unterstützen die Ukraine bei ihrem Verteidigungskampf, dieser Krieg ist wahrscheinlich nicht so schnell vorbei. Und, ach ja, wir müssen unseren Beitrag möglicherweise erhöhen, "wenn andere schwächeln". Möglicherweise, jo, wenn andere schwächeln. Damit ist ja alles klar.

Also ich höre da nichts als Platitüden, so talking points.

Putin wird ganz schwer beeindruckt sein. Ganz, ganz bestimmt!

Fellatix schrieb:Es ist mir egal, was du glaubst. Von Osteuropa scheinst du jedenfalls wenig Ahnung zu haben.
Da erübrigt sich dann, ok, bzw. stellt sich die Frage, warum du hier so viel schreibst. ...

Du glaubst jetzt aber nicht ernsthaft, das ich nach dieser Einleitung den Rest deines Posts noch gelesen habe, oder? Den Rest deines Textes hättest du dir da echt sparen können. Aber was solls?

Freigeist38 schrieb:Und vor allem warum zweifeln manche das die nato bzw usa nicht für die baltischen staaten in den "krieg" ziehen würden gegen russland?

Die sind in der nato,angriff auf sie wäre ein Eindeutiger Bündnissfall..punkt aus..

Und was bedeutet ein Bündnisfall genau?
Kein Nato Land ist verpflichtet Lettland militärisch zu unterstützen.
Ob Deutschland, Portugal oder die USA für Lettland einen Atomkrieg riskieren würden?

Röhrich schrieb:Kein Nato Land ist verpflichtet Lettland militärisch zu unterstützen.

Doch, genau das Verteidigen von NATO-Ländern ist ein Bündnisfall. Warum sollte man Länder im Stich lassen? Dann ist das Bündnis nichts wert!

Röhrich schrieb:Ob Deutschland, Portugal oder die USA für Lettland einen Atomkrieg riskieren würden?

Oh man, geht es auch eine Nummer kleiner? Wenn ein russischer Soldat NATO-Gebiet betritt, kriegt auf die Fresse. Punkt!

SvenLE schrieb:Doch, genau das Verteidigen von NATO-Ländern ist ein Bündnisfall. Warum sollte man Länder im Stich lassen? Dann ist das Bündnis nichts wert!

In Artikel 5 steht nichts von einem Automatismus, niemand ist gezwungen militärisch dem Angegriffenen zu helfen.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de

Und ja, wenn es keine gemeinsame Verteidigung gibt, dann ist das Bündnis nichts wert. Eine Hoffnung die im Kreml sicher bis heute noch besteht.

SvenLE schrieb:Oh man, geht es auch eine Nummer kleiner? Wenn ein russischer Soldat NATO-Gebiet betritt, kriegt auf die Fresse. Punkt!

Wie Du schreibst, konventionell dürfte Russland militärisch der NATO nicht gewachsen sein.
Eine Invasion in Lettland könnte recht schnell von statten gehen und eher wieder mit Grünen Männchen inszeniert werden.
Und hier beginnt dann wie geht es weiter.

@Freigeist38

Wir laden Russland doch dazu ein uns zu erpressen, zeigen unsere Schwäche für jeden sichtbar.
Wer schon Sorgen hat 20 PZH 2000 zu schicken, der wird bei einer direkten militärischen Auseinandersetzung sicher wesentlich entschlossener agieren...

Welche Möglichkeiten hat Putin also, wenn er seine strategischen Interessen durchsetzen will in Europa?
Konventionell wird er das alleine nicht durchsetzen können, er würde schnellstens wieder aus jedem NATO Land rausgeschmissen werden.
Also muss er sich dafür eine Antwort parat legen.


Wenn die Aussagen aus den Medien zutreffen, dann hat Russland versucht Deutschland anzugreifen.
Es gibt öffentlich jedenfalls keinerlei Antworten von Scholz und die SPD scheint eher wieder Moskau Reisen machen zu wollen.
Alle "pro" russischen Akteure sind in der Parteispitze geblieben, Schröder bekam seine Ehrennadel.

Wie Putin Deutschland ins Chaos stürzen wollte – und seine Pläne in letzter Sekunde durchkreuzt wurden

Quelle: https://www.fr.de/wirtschaft/wladimir-putin-gas-russland-deutschland-ukraine-blackout-gazprom-germania-verstaatlichung-anschlag-zr-92713907.html

Röhrich schrieb:... Welche Möglichkeiten hat Putin also, wenn er seine strategischen Interessen durchsetzen will in Europa? ...

Keine natürlich. Wenn er so etwas hätte, dann würde dieser Krieg längst im russischen Sinn beendet sein. An den Beispielen Syrien und Armenien zeigt sich ja sehr schön wie groß der russ. Einfluss noch ist: Nämlich nahe Null. Assad bettelt lieber in Peking und Aserbeidschan überlegt sich wahrscheinlich gerade ob sie ganz Armenien erobern sollen oder nur die Hälfte. Wie viel westliches Großgerät ist in der Ukraine? 500 Stück? Und schon kann die russ. Armee nicht mehr siegen.

Mag ja sein das im Kreml Putin und andere davon träumen das sie noch die großen Zampanos sind. Aber in Wahrheit will nicht mal Lulu dem Putin zusichern das er nicht verhaftet würde, wenn er nach Brasilien kommt. Unter solche Umständen wird es dann wahrscheinlich etwas schwer, irgendwelche strategischen Interessen durchzusetzen.

Röhrich schrieb:... Wenn die Aussagen aus den Medien zutreffen, dann hat Russland versucht Deutschland anzugreifen. ...

Jup. Und das Ganze ist dann jämmerlich gescheitert, weil zwei kleine Manager und ein grüner Minister was dagegen hatten. So viel zum Mastermind Putin. Aber hey, irgendwann wird auch mal einer seiner Pläne funktionieren. Bestimmt ...

SvenLE schrieb:Doch, genau das Verteidigen von NATO-Ländern ist ein Bündnisfall. Warum sollte man Länder im Stich lassen? Dann ist das Bündnis nichts wert!

Was auf dem Papier steht und dann real gemacht wird sind zwei Paar Stiefel.
Bei manchem Mitgliedsland und mancher potentiellen zukünftigen politischen Führung wäre ich da nicht so vorlaut.

SvenLE schrieb:Oh man, geht es auch eine Nummer kleiner? Wenn ein russischer Soldat NATO-Gebiet betritt, kriegt auf die Fresse. Punkt!

Ja wenn du das sagst.
Wahrscheinlich noch von dir persönlich.

Ahmose schrieb:Assad bettelt lieber in Peking

Ich versteh nicht was der scheiß soll ?! Warum lässt du den thread nicht einfach schließen wenn alles easy ist ?!

China & Syrien haben seit Jahrzehnten relativ gute Beziehungen und es eint der Kampf gegen " Böse Terroristen ".
Wir müssten drüber reden warum assad noch im Amt ist , dann müssten wir aber über hybride kriegsführung sprechen und das würde den 2ten Advent komplett stören.

Röhrich schrieb:Eine Invasion in Lettland könnte recht schnell von statten gehen und eher wieder mit Grünen Männchen inszeniert werden. Und hier beginnt dann wie geht es weiter.

Träumst du von Mars Attacks? ;-)

Eine solche Kommandoaktion wie auf der Krim war damals exakt durchgeplant worden und mit Girkin war dort ein erfahrener Offizier Anführer. Sowas sehe ich aktuell nicht bei Russland.

Dazu reden wir hier von einer EU- und NATO-Grenze. Wie sollen denn deine Soldaten unbemerkt darüber kommen?

Höre auf solche Räubergeschichten zu erzählen.