Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb:Mit Flugzeugen kann man auch keine Minenfelder Räumen

Man kann mit Ihnen aber die Alligatoren und andere Hubschrauber bekämpfen. Zusätzlich von tierstehende Minenleger und Artillerie. Damit können die eigenen wertvollsten Einheiten Minen beraumen.

Das war ja das große Problem, warum die Bodenoffensive nicht voran kam. Die Russen haben aus der Ferne mit Ihren Waffen die wenigen Minenräumer bekämpft und die eigene mobile Luftabwehr hatte nicht die Reichweite.

Berryl schrieb:Die Ukrainer warten ob ihrer begrenzten Kapazitäten lieber ab.

Wenn du limitiert bist, der richtige Weg. Dazu noch wie beschrieben die Tatsache, dass man nicht einfach aus den Dörfern die Männer abholen kann und als Kanonenfutter an die Front werfen.

Berryl schrieb:Und vorallem waren diese Offensivbewegungen zeitlich begrenzt und wurden recht schnell abgebrochen.

Wenn man sieht, dass es keine Erfolge bringt, dann stoppt man das sinnlose Anrennen und versucht später einen neuen Anlauf mit veränderten Strategien. Noch mal, die Ukrainer sind deutlich geschulter in Strategien als die Russen.

Mr.Stielz schrieb:Keupp geht in diesem Video davon aus, dass Russland in etwa 100 Tagen die modernen Panzer ausgehen werden und danach zunehmend Oldtimer zum Einsatz kommen werden. Da sehe ich nicht wirklich einen Widerspruch.

Und wie modern müssen die Panzer in diesem Krieg sein?
Panzerschlachten sieht man in der Ukraine eigentlich nie, da reicht ein alter Panzer locker aus.

Keupp am 21.9.2022:

Militärdozent rechnet vor: "Noch 280 Tage und Russland hat keine Panzer mehr"

Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine---militaerdozent---280-tage-und-russland-hat-keine-panzer-mehr--32747468.html

Wir sollten uns weniger damit beschäftigen was Russland vielleicht nicht mehr haben könnte, bislang waren solche Voraussagen nicht zutreffend.
Eher sollten wir uns damit befassen, was der Westen machen müsste, um der Ukraine eine Landesverteidigung zu ermöglichen.

Mr.Stielz schrieb:Den Munitionsverbrauch hat Russland ja deutlich zurückgefahren; auf diesem Level kann das leider noch lange weitergehen.

Russland hat noch Millionen Artilleriegranaten auf Lager und produziert jährlich 1,5 Millionen Granaten.
Selbst wenn die Lagerbestände in wenigen Jahren leer sind, kann Russland immer noch mehr verschießen wie die Ukraine.

Quiron schrieb:Herr Keupp sagte "im Oktober wird Russland den Krieg strategisch verloren haben".

Strategisch hat Russland den Krieg schon am 24.2.22 verloren, die Strategie ist nicht aufgegangen.
Nun wird es ein sehr langer Krieg für Russland mit weit aus mehr Folgen.

Quiron schrieb:Russland hat diesen Krieg strategisch verloren, eigentlich schon lange vor Oktober. Vorausgesetzt, die Waffenlieferungen aus dem Westen halten an.

Und hier sehe ich das Problem, Russland weitet seine Rüstungsindustrie immer weiter aus, der Westen nicht wirklich.
Die Waffenlieferungen dürften mittlerweile doch weit unter dem liegen, was die ersten 1,5 Jahr geliefert wurde.
Woher sollte Ersatz kommen, bei zerstörten PZH 2000? Woher sollen nennenswerte Stückzahlen beim Leo2 kommen?

Die Ukraine hat damit begonnen schwere Verteidigungsanlagen zu bauen, wie Russland vor einem Jahr, damit dürfte die Ausrichtung für 2024 recht klar werden, es geht um Verteidigung.
Sollte sich Süden bei Cherson nichts ergeben im Winter, gehe ich nicht davon aus, dass die Planungen für 2024 nicht auf eine Großoffensive ausgerichtet sind.
Und Ende 2024 werden wir sehen wie die Wahlen in der USA ausgehen. Danach könnte vieles für die Ukraine und die EU ganz anders aussehen.

Röhrich schrieb:Strategisch hat Russland den Krieg schon am 24.2.22 verloren, die Strategie ist nicht aufgegangen.

Der erste strategische Ansatz der Russen ist damals gescheitert, nichts weiter. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht unmittelbar danach eine Strategie gegeben hätte, mit der die Russen den Krieg aus eigener Kraft zu ihren Gunsten hätte wenden können.

Man bedenke, damals hatten die Ukraine noch keine Panzerhaubitzen, keine HIMARS, keine ATACMS, Storm Shadows, Gepards usw.

Stattdessen ist den Russen Fehler um Fehler unterlaufen, der sie Unmengen an Personal und Material gekostet hat. Sei es ihr 60-Kilometer Konvoi, der tagelang nutzlos in der Gegend stand. Sei es, dass sie auf den Bluff der Ukrainer hereingefallen sind, eine Offensive in Cherson zu starten, der die Lücke bei Balaklija eröffnete. Sei es das hirnlose Anrennen bei Bachmut, um unter extremen Verlusten eine mittlerweile strategisch völlg nutzlose Position zu erobern. Ein Fehler, den sie jetzt bei Awdijiwka gerade wiederholen.

Es scheint, alles , was die Russen können, ist auf ihre Masse zu setzen und zu hoffen, damit den Gegner irgendwann zu überollen. Aber auch die Ressourcen der Russen, so groß sie sein mögen, sind nicht endlos, auch wenn manche Propagandisten den gegenteiligen Eindruck vermitteln wollen.

Mittlerweile ist die Abnutzung - so interpretiere ich Herrn Keupp - so weit fortgeschritten, dass es keine militärische Option mehr für die Russen gibt, um ihre Kriegsziele zu erreichen. Sie können allerdings immer noch darauf hinarbeiten, dass der Westen versagt.

Röhrich schrieb:Woher sollte Ersatz kommen, bei zerstörten PZH 2000?

Wieviele zerstörte PZH 2000 sind denn mittlerweile bestätigt?

Quiron schrieb:Es scheint, alles , was die Russen können, ist auf ihre Masse zu setzen und zu hoffen, damit den Gegner irgendwann zu überollen.

Da gibt es aber noch ein bissl mehr. Offensichtlich gibt es da auch Defensivqualitäten, das Anlegen von Minenfeldern und befestigten Stellungen und diese dann auch erfolgreich zu verteidigen. Und @Berryl hat schon öfter ge- und beschrieben, dass man für eine Offensive in dieser Form des Kriegs eben Masse brauchte - mit entsprechenden Opferzahlen. Die Gründe sind durchaus überzeugend.
Und dann kommt noch die Komponente der Zermürbung der Zivilbevölkerung dazu, am Ende durch Terror. Ist auch eine Strategie, die sich sogar für die Russen schon in früheren Konflikten bewährt hat. Auch bei den Ukrainern zeigt das Erfolge, wenn wir auf Flüchtlingszahlen schauen oder auf die (im Grunde kaum noch existente) Wirtschaft der Ukraine.

paxito schrieb:Und @Berryl hat schon öfter ge- und beschrieben, dass man für eine Offensive in dieser Form des Kriegs eben Masse brauchte - mit entsprechenden Opferzahlen.

Die Faustregel besagt wohl, dass man eine Überlegenheit von 3:1, bzw 4:1 benötigt, um eine Offensive mit Aussicht auf Erfolg durchzuführen, weil man mit entsprechenden Verlusten rechnen muss. Soweit die Theorie.

Der Ukraine-Krieg scheint mir aber diese Faustregel mehrfach zu umgehen. Wenn ich mir so die Bilder und Berichte derzeit aus Awdijiwka anschaue, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei diesem Vorgehen der Russen und den folglich entsetzlichen Verlusten eine der Faustregel entsprechende Rate bei den Ukrainern vorliegt. Ich meine, die Russen werden auf Abstand zusammengeschossen, und wenn der klägliche Rest tatsächlich mal die Reihen der Ukrainer erreicht, dann haben die sich schon zurückgezogen.

Andererseits hat die Ukraine nach dem ersten gescheiterten Ansturm ihrer Gegenoffensive die Strategie sofort geändert, um ihr Personal und Material möglichst schonend bei maximalen Erfolg einzusetzen. Ging dann zwar entsprechend langsam, kostete aber bestimmt auch nicht den drei- oder vierfachen Einsatz.

paxito schrieb:Da gibt es aber noch ein bissl mehr. Offensichtlich gibt es da auch Defensivqualitäten, das Anlegen von Minenfeldern und befestigten Stellungen und diese dann auch erfolgreich zu verteidigen.

Tja, hätte die Ukraine auch die entsprechende Luftwaffe....

SvenLE schrieb:Man kann mit Ihnen aber die Alligatoren und andere Hubschrauber bekämpfen

Deren Wirksamkeit ist eh überbewertet gewesen.

Aber ja schrieb ich ja, Teil der Luftverteidigung.

SvenLE schrieb:Das war ja das große Problem, warum die Bodenoffensive nicht voran kam. Die Russen haben aus der Ferne mit Ihren Waffen die wenigen Minenräumer bekämpft und die eigene mobile Luftabwehr hatte nicht die Reichweite.

Das lag nicht an den Hubschraubern

Minenraumer zu behindern und aufzuhalten ist bei so breiten Minenfeldern nicht die Kunst.

Im erster Linie sah man eben die Artillerie wirken.

paxito schrieb:der Zivilbevölkerung dazu, am Ende durch Terror. Ist auch eine Strategie, die sich sogar für die Russen schon in früheren Konflikten bewährt hat.

In welchen?

paxito schrieb:Auch bei den Ukrainern zeigt das Erfolge, wenn wir auf Flüchtlingszahlen schauen oder auf die (im Grunde kaum noch existente) Wirtschaft der Ukraine.

. mmh


Die Zahl der Flüchtlinge ist seit dem Peak 2022 Recht gleich geblieben.

Die Wirtschaft ist natürlich 2022 eingebrochen

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232390/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-in-der-ukraine/

Von nicht existent kann aber keine Rede sein.

paxito schrieb:Und dann kommt noch die Komponente der Zermürbung der Zivilbevölkerung dazu, am Ende durch Terror. Ist auch eine Strategie, die sich sogar für die Russen schon in früheren Konflikten bewährt hat.

Nun, die Russen verschwenden ihre Raketen auf Einkaufszentren und Kindergärten, um die Zivilbevölkerung zu terrorisieren.

Die Ukraine dagegen bekämpft mit ihren Raketen vor allem die Logistik des Feindes.

Auf lange Sicht gewinnt Logistik Kriege.

Quiron schrieb:Die Faustregel besagt wohl, dass man eine Überlegenheit von 3:1, bzw 4:1 benötigt, um eine Offensive mit Aussicht auf Erfolg durchzuführen, weil man mit entsprechenden Verlusten rechnen muss. Soweit die Theorie.

Und soweit ist mir die Theorie auch bekannt. Wenn mir aber ein Infanterist sagt, dass die Opferzahlen der Russen bei eine Offensive erklärbar und kein Zeichen von Idiotie sind glaub ich ihm das. Zumindest wenn er seinen militärischen Sachverstand hier im Forum immer wieder gezeigt hat.
Je nachdem welche Zahlen man so zu Rate zieht, kommt das mit dem 3:1, 4:1 sogar hin - aufs Ganze gesehen und nicht mit Blick auf einzelne Orte.

Quiron schrieb:Andererseits hat die Ukraine nach dem ersten gescheiterten Ansturm ihrer Gegenoffensive die Strategie sofort geändert, um ihr Personal und Material möglichst schonend bei maximalen Erfolg einzusetzen. Ging dann zwar entsprechend langsam, kostete aber bestimmt auch nicht den drei- oder vierfachen Einsatz.

Weil sie auch nicht anders konnten. Selbst wenn es den Rückhalt in der Bevölkerung dafür gäbe und die ukrainische Führung so menschenverachtend wäre (wie die russische), die Ukrainer können sich so hohe Opferzahlen schlicht nicht leisten.

Quiron schrieb:Tja, hätte die Ukraine auch die entsprechende Luftwaffe....

Würde und wird es auch nicht viel ändern, es gibt keine "Wunderwaffen", weder weitreichende Art., noch Panzer, Kampfpanzer, Taurus oder was weiß ich. Der feste Glaube "man müsste nur noch diese eine Sache" liefern und das Blatt würde sich ändern - langsam muss man das doch mal austräumen.
Damit die Ukraine einen schnellen und möglichst verlustarmen Sieg erringen könnte, müsste man sie so weit aufrüsten, dass sie der russischen Armee in möglichst allen Bereichen deutlich überlegen ist. Das will nur niemand, auch wenn sich das so mancher hier im Thread wünschen würde.

Quiron schrieb:Nun, die Russen verschwenden ihre Raketen auf Einkaufszentren und Kindergärten, um die Zivilbevölkerung zu terrorisieren.

Naja, wie gesagt schau auf die Zahl der Flüchtlinge und auf die Wirtschaftsdaten der Ukraine. Über die Moral will und kann ich kein Urteil fällen.

Quiron schrieb:Wieviele zerstörte PZH 2000 sind denn mittlerweile bestätigt?

Keine Ahnung, es ist aber Kriegsgerät, welches auch zerstört wird.

Quiron schrieb:Es scheint, alles , was die Russen können, ist auf ihre Masse zu setzen und zu hoffen, damit den Gegner irgendwann zu überollen. Aber auch die Ressourcen der Russen, so groß sie sein mögen, sind nicht endlos, auch wenn manche Propagandisten den gegenteiligen Eindruck vermitteln wollen.

Die Ressourcen der Ukraine sind in allen Bereichen endlich, ohne ausreichende Unterstützung können die nicht ewig dagegen halten.
Dazu braucht es keine russische Hurra Propaganda, das ist jedem klar.

Russland braucht nur den längeren Atem, der Westen wird vermutlich wie so oft vorher irgendwann die Hilfen immer weiter kürzen.
Um die Ukraine wehrfähig zu halten, hätte hier lange die Rüstungsproduktion gesteigert werden müssen.
Weder PZH2000 noch Leopard 2 können in nennenswerter Anzahl noch geliefert werden. Was bislang geliefert wurde ist auch nicht ausreichend.
Dann fehlen noch Millionen an 155mm Granaten.

Es bringt überhaupt nichts nur auf Russland zu schauen, welches angeblich nichts hinbekommt, irgendwo für werden die ganzen zusätzlichen Ausgaben im russischen Haushalt wohl ausgegeben werden.
Mag ja sein, dass Polen in 1, 2 Jahren seine Rüstungsindustrie ausgebaut hat und Haubitzen sowie Panzer liefern kann, Deutschland hat da offenbar keinerlei Anstrengungen unternommen. Und ohne Aufträge samt Genehmigungen darf weder Rheinmetall noch KMW irgendwas produzieren.

paxito schrieb:Damit die Ukraine einen schnellen und möglichst verlustarmen Sieg erringen könnte, müsste man sie so weit aufrüsten, dass sie der russischen Armee in möglichst allen Bereichen deutlich überlegen ist. Das will nur niemand, auch wenn sich das so mancher hier im Thread wünschen würde.

Offenbar wollen Deutschland, Frankreich und die USA nicht.
Ohne wesentlich mehr Gerät und das was benötigt wird, Taurus wie auch Minenräumgerät, wird das alles schwierig.
Je länger man Russland in der Ukraine wüten lässt und nur das Pferd Hoffnung weiter reitet, um so dichter wird Russland an seine Ziele kommen. In wie fern das dann in ferner Zukunft dazu führt, dass wir nicht nur Waffen liefern sondern auch Blut vergießen an der Ostgrenze, werden wir dann erleben.
Russlands langfristiges Ziel ist wieder eine Großmacht zu sein, dazu muss die EU zerfallen.

paxito schrieb:Und soweit ist mir die Theorie auch bekannt. Wenn mir aber ein Infanterist sagt, dass die Opferzahlen der Russen bei eine Offensive erklärbar und kein Zeichen von Idiotie sind glaub ich ihm das. Zumindest wenn er seinen militärischen Sachverstand hier im Forum immer wieder gezeigt hat.

Erklärbar sind sie dadurch un Gänze nicht.

Nur das eine offensive eine höhere Verlustzahl hat.

Die Geschichte Zeig das es alles andere als ein muss ist und auch nicht wirklich förderlich.

Also taktisch ist das alles sehr primitiv.

paxito schrieb:Würde und wird es auch nicht viel ändern, es gibt keine "Wunderwaffen", weder weitreichende Art., noch Panzer, Kampfpanzer, Taurus oder was weiß ich. Der feste Glaube "man müsste nur noch diese eine Sache" liefern und das Blatt würde sich ändern - langsam muss man das doch mal austräumen.

Auch das ist kein purer glaube sondern Geschichtlichen Tatsache

Sah man ja wie die himars 2022 die Russen in Schwierigkeiten brachte.

Natürlich nimmt sowas Einfluss auf den Kriegsverlauf.

paxito schrieb:Naja, wie gesagt schau auf die Zahl der Flüchtlinge und auf die Wirtschaftsdaten der Ukraine. Über die Moral will und kann ich kein Urteil fällen.

Ja hat du das Mal getan? Wie kommst du auf einefadt nicht vorhande2 Wirtschaft?

Hat die Gesamtzahl der Flüchtlinge zugenommen?
In welchem Verhältnis zu 2022


Hast du nicht nebenan noch erklärt das Moral. Bombing nicht klappt?

Und dann erzählst du sie Russen hatten damit Erfolg? Wann und wo?

Sicher kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen.

Von gestern, Einschätzung von Jack Watling, vom Royal United Services Institute

Yes, Ukraine can still defeat Russia – but it will require far more support from Europe
Jack Watling

By finally delivering on their promises, Kyiv’s European allies will find the benefits extend to them, too

Jack Watling is a senior research fellow for land warfare at the Royal United Services Institute

Das Munitionsproblem ist lösbar, ebenso kann die Ausbildung verbessert und verlängert werden (zu beidem mehr im Artikel) und der jüngste Erfolg ist letztlich auch ein Argument für mehr Marschflugkörper inkl. Taurus, um die russische Logistik zu brechen.

Persistent inflation and economic shocks, like the disruption to global shipping from Houthi missile attacks in the Bab al-Mandab, mean that among European countries, making a long-term economic commitment to Ukraine will be a domestic political challenge. But that is to ignore its potential upsides. Investment in defence production, rather than relying on purchases from abroad, comes with significant levels of domestic industrial investment and with the potential for expenditure to be recovered through increased tax receipts.

There are good security reasons to invest in domestic production, too. A failure to do so now could leave European leaders needing to deter a fully mobilised Russia without stockpiles or the capacity to replenish them. Meanwhile, a simultaneous escalation in the Indo-Pacific in 2025 could cause the US to shift a range of critical military capabilities – aerial refuelling, logistics, air defences – to deter China, leaving Europe significantly exposed.

For Ukraine, the immediate future is one of several months of hard fighting without critical resources, while endeavouring to regenerate the combat power that was expended over 2023. But Europe can determine what the second half of 2024 and indeed 2025 will look like. This is a war that can be won. The recent successful strike on the Russian landing ship Novocherkassk in harbour, protected by layers of Russian defences, shows how Ukraine can make effective use of the equipment that it is supplied with. But European security must not be squandered by more complacency.

Quelle: https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/dec/27/ukraine-russia-europe-support-kyiv

Im Artikel verlinkt ist auch der Plan (mit vielen Daten) des estnischen Verteidigungsministeriums.

Bericht von Denis Trubetskoy aus Kiew:

Bohdana, Drohnen und KI Mitten im Krieg baut die Ukraine auch eigene Waffen

Von Denis Trubetskoy, Kiew
27.12.2023

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Mitten-im-Krieg-baut-die-Ukraine-auch-eigene-Waffen-article24625325.html

SvenLE schrieb:Wenn man sieht, dass es keine Erfolge bringt, dann stoppt man das sinnlose Anrennen und versucht später einen neuen Anlauf mit veränderten Strategien

Die lassens vorläufig gleich sein.
Man braucht da nicht mit 'veränderter Strategie' oder 'versuchens am Sankt Nimmerstag woanders erneut' um den Brei reden.

SvenLE schrieb:Noch mal, die Ukrainer sind deutlich geschulter in Strategien als die Russen.

Hat sich halt auch schon maximal relativiert.
Von Taktik ist da nimmer viel zu sehen.
Das ist ein blanker Abnutzungskrieg für beide Seiten mit überwiegend Bewegungen maximal auf Btl'Ebene.
Um einen auf überlegene Taktik zu machen müsste man überhaupt erst in die Situation kommen um eine aufzuziehen.
Das gelang zuletzt bei den Gegenangriffen im letzten Jahr.

Röhrich schrieb:Und wie modern müssen die Panzer in diesem Krieg sein?

Wenn man sie als Durchbruchswaffe einsetzen will, im Zeitalter wo jeder zweite Infanterist mit PALR rumrennt....sehr modern.
Ansonsten ist es schnell Panzerturmweitwurfschrott.

Röhrich schrieb:Eher sollten wir uns damit befassen, was der Westen machen müsste, um der Ukraine eine Landesverteidigung zu ermöglichen.

Das ist bisher gegeben.
Der Duktus müsste eher lauten 'Wie kann man der Ukraine die Offensivkapazitäten ermöglichen die sie an Material bräuchte'.

Quiron schrieb:Stattdessen ist den Russen Fehler um Fehler unterlaufen, der sie Unmengen an Personal und Material gekostet hat. Sei es ihr 60-Kilometer Konvoi, der tagelang nutzlos in der Gegend stand. Sei es, dass sie auf den Bluff der Ukrainer hereingefallen sind, eine Offensive in Cherson zu starten, der die Lücke bei Balaklija eröffnete. Sei es das hirnlose Anrennen bei Bachmut, um unter extremen Verlusten eine mittlerweile strategisch völlg nutzlose Position zu erobern.

Denen flog ihre komplette vorgesehene Strategie um die Ohren und sie sahen sich auf einmal in einem hochintensiven, symmetrischen modernen Konflikt wieder.
So ein Krieg wurde von Russland, und auch westlichen Mächten, zuletzt im zweiten WK oder Korea geführt.
Das braucht bis es sich einpendelt.
Und das hat es sich ja auch wie man sieht.
Stillstand.

Quiron schrieb:Es scheint, alles , was die Russen können, ist auf ihre Masse zu setzen und zu hoffen, damit den Gegner irgendwann zu überollen

Egal welche Seite.
Bis die nicht mal durch die grundlegende Verteidigungslinien durch aber weitestgehend ebenbürtig sind muss da jeder ordentlich was lassen.
Was danach potentiell folge würde, das kann man mal als ausgeklügeltere Taktik bezeichnen.
Bis dahin darfst schön einsetzen.

Quiron schrieb:Andererseits hat die Ukraine nach dem ersten gescheiterten Ansturm ihrer Gegenoffensive die Strategie sofort geändert, um ihr Personal und Material möglichst schonend bei maximalen Erfolg einzusetzen. Ging dann zwar entsprechend langsam, kostete aber bestimmt auch nicht den drei- oder vierfachen Einsatz.

Man brach halt ab.
Irgendwelche paar hundert Meter und Bauerndörfer vor den eigentlichen Linien zählen nichts.

Quiron schrieb:Die Ukraine dagegen bekämpft mit ihren Raketen vor allem die Logistik des Feindes.

Auf lange Sicht gewinnt Logistik Kriege.

Dafür müsste die Logistik aber wirklich ausgeschaltet werden.
Im Endeffekt sinds da bisher auch nur Achtungserfolge.
Hier wäre halt der Westen wieder gefragt weil, ich stimme dir zu, man hier mal was reissen könnte wenn man entsprechende Mittel zur Verfügung stellen würde.

Fellatix schrieb:Sicher kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen.

Sicherlich.
Nur muss da der Westen ordentlich was springen lassen.
Und danach siehts momentan nicht aus.

Ich würde gerne eine Frage stellen von der ich mir nicht ganz sicher bin, ob sie genau hier reinpasst.
Irgendwie denke ich aber schon. Wenn auch nur am Rande.

Ich habe hier wegen meiner "Ukraine-Freundlichkeit" keinerlei Probleme mit Bulgaren. Höchstens mal ne Diskussion bei der man nicht komplett gleicher Meinung auseinander geht. Aber es ist nicht mehr, als eine Diskussion.

Ich kenne hier Russen, die schon lange in Bulgarien leben. Sie äußern sich kaum zum Krieg. Aber aus meiner Sicht müssen sie das auch nicht. Die ich kenne haben Russland vor Jahren verlassen, leben und arbeiten jetzt hier.

Und dann gibt es ne ziemlich aggressive Mikro- "Bevölkerung" hier. Deutsche aus den Neuen Bundesländern mit denen ich regelmäßig deftig Zoff habe zu diesem Thema. Von denen arbeitet aber keiner mehr (und sie sind nicht alle über 65).

Ist dieses "Stimmungsbild" in Deutschland ähnlich?

Karakachanka schrieb:Deutsche aus den Neuen Bundesländern mit denen ich regelmäßig deftig Zoff habe zu diesem Thema.

Bei gefühlt 90 % Ossis brauchst mit dem Thema erst gar nicht anfangen. Hat keinen Sinn. Ich äußere mich bei Feiern oder sonstigen Zusammenkünften nicht mehr zu dem Thema. Am Ende ist man der Arsch im Boot. Ich zieh mich immer gleich zurück, weil man sich die nachgeplapperte Kreml-Gülle nicht mehr anhören kann.

AfD und Linke haben ganze Arbeit geleistet.

Ich wohne in Sachsen. Keine weiteren Fragen. ;)

SomertonMan schrieb:Bei gefühlt 90 % Ossis brauchst mit dem Thema erst gar nicht anfangen. Hat keinen Sinn. Ich äußere mich bei Feiern oder sonstigen Zusammenkünften nicht mehr zu dem Thema. Am Ende ist man der Arsch im Boot. Ich zieh mich immer gleich zurück, weil man sich die nachgeplapperte Kreml-Gülle nicht mehr anhören kann.

Ich will jetzt nicht unfair werden. Gibt ganz tolle Ossis. Aber hier in BG sitzen welche, die haben seit sie 45-50 sind nicht mehr gearbeitet, ohne wirklich dauerhaft arbeitsunfähig zu sein.
Und geifern gegen Westdeutschland bzw Deutschland jetzt. Warum gehen die nicht nach Russland und lassen sich von diesem Sozialsystem finanzieren? Wenn Putin und Russland doch so unübertroffen geil sind?

Quiron schrieb:Wieviele zerstörte PZH 2000 sind denn mittlerweile bestätigt?

Keine Stand Ende September 2023:

https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-waffen-panzerhaubitze-artillerie-geschuetz-luftabwehr-iris-russland-lieferung-zr-92521988.html

Eine beschädigte PzH 2000 laut Oryx:

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html

Berryl schrieb:Nur muss da der Westen ordentlich was springen lassen.
Und danach siehts momentan nicht aus.

Das ist eine Frage der Strategie und des Willens. Glaub, das hatte ich schon mal gesagt.

Ich bin da bei Stefanie Babst, die ich hier auch schon verlinkt hatte. Gut auf den Punkt gebracht, ihre Kurzantwort zu den geopolitischen Krisen und das Jahr 2024:

Die internationalen Krisenherde und Risiken, die die Sicherheit des Westens nachhaltig gefährden, sind zahlreich und allesamt bekannt. Die Zeichen für das Jahr 2024 stehen deutlich an der Wand. Die strategischen Gegner des Westens sind äußerst gewaltbereit und spielen mit maximalem Einsatz. Sie zielen nicht nur auf die grundlegende Veränderung der internationalen Regeln, sondern stellen auch eine akute Bedrohung für unsere offenen Gesellschaften dar, denen es an Resilienz fehlt.

Dieser fundamentalen Herausforderung kann der Westen nur mit strategisch vorausschauendem und mutigem Handeln begegnen. Das wiederum setzt politische Führungsstärke und Entschlossenheit voraus. Doch ob die politischen Entscheidungsträger im Westen diese Eigenschaften besitzen und erfolgreich anwenden können, ist für mich mit einem großen Fragezeichen verbunden und damit die größte politische Herausforderung in den nächsten Jahren. Von ihr wird unsere Zukunft abhängen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/internationales/kriege-und-konflikte-wird-2024-ein-friedlicheres-jahr-10972270.html

Die Repression nach Innen und die Expansion nach außen gehören bei Russland zusammen, das Auswärtige Amt veurteilt:

Das Auswärtige Amt (AA) kritisiert die verhängten Haftstrafen gegen zwei russische Dichter aufs schärfste. „Sieben Jahre Haft für den russischen Dichter Artjom Kamardin, nur weil er ein Gedicht mit Kritik am Angriffskrieg vorgetragen hatte“, schrieb das AA am Donnerstag auf Twitter.

„Fünfeinhalb Jahre für Igor Schtowba, nur weil er bei der Lesung dabei war.“ Das „russische Regime“ lasse die Justiz und die Meinungsfreiheit ersticken, so das Auswärtige Amt.

Quelle: https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/auswaertiges-amt-kritisiert-urteile-gegen-russische-dichter-118006.html

Mehr zum Fall und zur Repression:

Gefängnis trotz Reue
Zwei Russen wegen Gedichts zum Ukraine-Krieg hart bestraft

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100310254/russland-dichter-wegen-gedicht-zum-ukraine-krieg-verurteilt.html

@Karakachanka

Das ist noch mal ein anderes, komplexes Thema, das "Stimmungsbild" in D generell und dann in den neuen Ländern, wäre vielleicht eine eigene Diskussion wert.

Ich würde da aber auch etwas weiter oben ansetzen. Ich sehe da auch zu wenige Politiker in D, die versuchen, die geopolitischen Konflikte zusammenzudenken und zu erklären. Ich sehe da etwa einen Anton Hofreiter oder einen Norbert Roettgen, die machen das ganz gut. Insgesamt aber zu wenige. Und das Theater, das Strack-Zimmermann und Stegner in Talkshows auf Bestellung aufführen, also ich weiß nicht, ob das viel bringt oder wer da noch zuhört :ask: Und von der Spitze kommt eh nichts und die SPD fällt außenpolitisch aus :-) Und wo ein Vakuum, da wird das eben von Frau Sahra auf Stammtisch-Niveau gefüllt. Also das wäre meine Kurzantwort.

SomertonMan schrieb:Ich wohne in Sachsen. Keine weiteren Fragen.

Das hatte ich überlesen. Darum beneide ich dich echt nicht.
Ich habe hier ein sehr "stabiles" Umfeld. Ist nicht in allem wie z.B. die NATO soll rein und klar Schiff machen, gleich zu zeigen: "Europa kannst du vergessen, Gammelgiftzwerg" meiner Meinung. Aber es findet halt auch keiner ok, dass da ein Land angegriffen wird, Zivilisten vergewaltigt, gefoltert, verschleppt, getötet.
In Bulgarien wächst - nach meiner Wahrnehmung - die Mißstimmung wegen verschleppter Kinder überdurchschnittlich.
Hier kriegen die in den Dörfern zwar durchaus mal noch ne Backpfeife verpasst. Aber Bulgaren können nicht ertragen, dass Kinder gezielt zerbombt oder verschleppt werden.

Ahmose schrieb:Keine Stand Ende September 2023:

Eine beschädigte PzH 2000 laut Oryx:

Danke.

Als eine bis keine und die eine beschädigte ist auch noch leicht reparabel. Da zeigt sich eben die Überlegenheit der westlichen Artillerie. Die PzH 2000 ist so mobil, die ist schon wieder weg, bevor die Russen überhaupt merken, dass sie bei ihnen eingeschlagen hat. Dagegen werden russische Artilleriesysteme täglich reihenweise aus dem Spiel genommen. Da kann mir doch keiner erzählen, dass die Russen diese Verluste durch Nachproduktion ausgleichen kann.