Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Auch wenn es Teil von Diskussionen ist, sinngemäß: Man muss nicht jede Schlacht schlagen/anfangen.

In dem Sinne ist mir tieferes Fachsimpeln um den "Kursk-Move" zu blöd weil man bisher gar nichts so wirklich abschätzen kann. Man kann über die potentiellen Risiken und Gewinne reden, gar den Mund fusselig, aber ich warte lieber ab und schaue mir das hinterher an - natürlich mit besten Wünschen für die Ukraine(r). Aber wie gesagt, ein zu pessimistisches wie auch optimistisch vorhersagendes Narrativ auf dem Niveau hier bringt uns nix, bzw. aus meiner Sicht bringt es nicht viel.

Wir bzw. gewisse Teile der Unterstützerkreise dachten in teils überzogener, teils bierernster Art und Weise wie gesagt Mitte bis Ende 2022 auch, dass wir siegreich 2023 auf der Krim am Stand hocken und Sekt trinken. Ja, ne, leider nicht.

Immer wieder hat (leider) Russland Durchhaltewillen bzw. Zielsetzung und Fortführung des Krieges über Leben und sonstigen Druck und Zermürbung gesetzt. Jetzt werde ich daher auch keine voreiligen Rückschlüsse mehr ziehen. Ich hoffe es geht relativ gut aus. Das wars dann aber auch, den Rest wird die Zeit zeigen.

Das wirklich traurige an der Kursk Offensive ist das man die Ukraine viel zu lange zurückgehalten hat. Aktuell ist sie auch ein militärischer Erfolg ob sie es insgesamt bleibt wird man sehen.

Warden schrieb:Wir bzw. gewisse Teile der Unterstützerkreise dachten in teils überzogener, teils bierernster Art und Weise wie gesagt Mitte bis Ende 2022 auch, dass wir siegreich 2023 auf der Krim am Stand hocken und Sekt trinken. Ja, ne, leider nicht

Die Ukraine hatte zu wenig Waffen, Waffen die versprochen waren, wurden nicht geliefert und es gab endlose Diskussionen.

Diesmal war es ein echter Überraschungsangriff und Russland zeigt wieder unflexibel.

Warden schrieb:Immer wieder hat (leider) Russland Durchhaltewillen bzw. Zielsetzung und Fortführung des Krieges über Leben und sonstigen Druck und Zermürbung gesetzt.

Russland hat vor allem auf die mangelnde Unterstützung der Ukraine durch den Westen gesetzt.

Cachalot schrieb:Was verliert die UA dort täglich an Soldaten?
Wenn es mehr als 1/3 zu den russischen Verlusten ist sieht es schlecht aus. Das ist so grob gesagt der vergleichbare Personalpool.

Selbst wenn die Ukraine mehr verlieren sollte - ich finde keine belastbaren Zahlen - die Ukraine bringt den Krieg nach Russland. Und genau da gehört er hin. Sie zeigt den Russen, dass es keine Spezialoperation ist, die sie (die Ukrainer) mehrheitlich gut finden
.
Ob es in Russland bei der Bevölkerung etwas bewirken wird? Ich denke, das kann man nicht beurteilen. Aber meiner Meinung nach ist es eine gute Idee der Ukraine, es zu machen.

Berryl schrieb:'Wir' müssen prinzipiell mal überhaupt nichts.
Wenn du was musst ist das dein Problem.
Es ist sinnvoll die Ukraine zu unterstützen.
Eine Pflicht wäre es nicht.
Das einzig was man muss ist mit den Konsequenzen zu leben die die verschiedenen Entscheidungen eben bedeuten/bedeuten würden.

Das ist schon richtig. Allerdings ist es schon sinnvoll sich der Sache jetzt zu stellen statt sich allem zu entziehen und zu hoffen das es später keine vergleichbare Situation woanders gibt. Konkret: Lieber jetzt kämpfen und durchhalten als den Kopf in den Sand zu stecken und dann später woanders von vorn anzufangen. Denn das Putin oder mögliche Nachfolger uns, d.h. den Westen, in Ruhe lassen ist ziemlich unwahrscheinlich.

Karakachanka schrieb:Ob es in Russland bei der Bevölkerung etwas bewirken wird?

Vmtl ja.
Da hätten wir z.B. die gefangengenommenen Wehrpflichtigen. Das ist schon eine ganz andere Nummer als bei Söldnern oder Knastis. Man kann wohl erwarten, dass die Angehörigen sich diesmal zu Wort melden werden.
Laut Mark Reicher hat die Ukraine das Datum für diese Offensive extrem gut gewählt.
Vor nur wenigen Tagen soll sich ein ranghoher Bediensteter der russischen Eisenbahn (Vizepräsident, wenn ich mich recht erinnere) geäußert haben, dass der Bahnbetrieb aufgrund fehlender Ersatzteile in den nächsten 4 Tagen zusammenbrechen könnte.
Das merkt wohl vor allem auch die Zivilbevölkerung, da die Logistik der russischen Armee fast ausschließlich nur über die Bahn läuft und diese daher mit Sicherheit bevorzugt werden wird (muss).
Gabelstapler, Paletten und selbst LKW-Anhänger sind für die Russen immer noch böhmische Dörfer.
Außerdem könnte es ein Gerangel um Benzin und Diesel geben. Ob diejenigen, die jetzt mit ihrem Auto die Region Kursk oder Belgorod verlassen wollen, sich für diese Flucht den Tank dann nochmal vollhauen können, halte ich keinesfalls für gesichert.
Naja, und natürlich ist es ein Armutszeugnis, wie unvorbereitet die russische Armee auf diese Offensive ist.
Ob die Propaganda dennoch den Schein wird aufrecht erhalten können, bleibt abzuwarten.

@parabol

Berryl schrieb:parabol schrieb:
ihrer Verzweiflung haben die Russen ein Feuer im AKW Energodar gelegt

Gibts für die Theorie auch richtige Belege oder bleibt es bei dem Post des ukrainischen Präsidenten.
Sprich eines Befangenen.

Das würde mich auch interessieren. Wer außer dem Kiewer Präsidentendarsteller und seinen braven Nachbetern behauptet denn diesen Unsinn von absichtlich entzündeten Altreifen? Die Darstellung der einen Seite pauschal als Propaganda und die der anderen als unhinterfragbaren Fakt anzusehen zeugt nicht gerade von Intelligenz.

Quiron schrieb:Bei der stumpfsinnigen Taktik, der einzigen Taktik, die die Russen offensichtlich noch in der Lage sind anzuwenden

Äh, du hast schon von den Tunneln etc. gehört?
Sicher. Primär scheinen die Russen einfach loszulaufen in Richtung UA Front.
Aber verfolgst du es genauer, da steck ab und an mehr dahinter. Auch Ru lernt.

Karakachanka schrieb:die Ukraine bringt den Krieg nach Russland. Und genau da gehört er hin. Sie zeigt den Russen, dass es keine Spezialoperation ist, die sie (die Ukrainer) mehrheitlich gut finden
.
Ob es in Russland bei der Bevölkerung etwas bewirken wird? Ich denke, das kann man nicht beurteilen. Aber meiner Meinung nach ist es eine gute Idee der Ukraine, es zu machen.

Da sind wir einer Meinung. Der Krieg muss auch nach Ru gehen. Aus dieser Sicht ist der Angriff im kursker Gebiet genau das Richtige. Auch was die Außenwirkung betrifft. Ob es negativen oder positiven Einfluss auf den Kriegsverlauf hat, da werden wir noch warten müssen

geeky schrieb:Wer außer dem Kiewer Präsidentendarsteller und seinen braven Nachbetern behauptet

Wer soll dir die Frage beantworten wenn du selbst mehr als voreingenommen bist und das auf verblödungspopulismusniveau.
Die Frage lautet wann hat Russland mal nicht gelogen und " die Intelligenz " mit abstrusen narrativen belästigt.narrativen wie etwa präsidentendarsteller

@Jedimindtricks

Auch du kannst also erwartungsgemäß keinen Beleg für diese absurde Behauptung liefern.
Sonst noch jemand?

geeky schrieb:Wer außer dem Kiewer Präsidentendarsteller und seinen braven Nachbetern behauptet denn diesen Unsinn von absichtlich entzündeten Altreifen?

Wer außer dem moskauer Diktatorendarsteller und seinen braven Nachbetern behauptet denn diesen Unsinn vom ukrainischen Drohnenangriff?

Wenn du Beweise vorlegen kannst, dann immer her damit.

Grundsätzlich kann man hier ausschließen, dass der Kühlturm selber brandte, da ein solcher lediglich nur aus Ziegeln und Wasserrohren besteht.
Ergo hat da etwas gebrandt, was im oder am Turm gelagert wurde.
Als nächstes muss man sich fragen, was derartig dicken und dunklen Rauch verursachen könnte?
Eine der möglichen Antworten dürften hier mit Sicherheit Autoreifen sein.

Daneben sollte man sich aber auch noch fragen, welchen Zweck die Ukraine mit einem Angriff auf einen stillgelegten Kühlturm verfolgen sollten, der dann auch noch nicht einmal in unmittelbarer Nähe zum AKW steht?
Lass hören, welche Absicht dahinter stecken sollte?

Und der nächste ohne jeden Beleg.
Warum werden hier Gerüchte als Fakten verbreitet?

Cachalot schrieb:, du hast schon von den Tunneln etc. gehört?
Sicher. Primär scheinen die Russen einfach loszulaufen in Richtung UA Front.
Aber verfolgst du es genauer, da steck ab und an mehr dahinter. Auch Ru lernt.

Zum einen wirds in den gängigen Medien so dargestellt, zum anderen passt es in sein Weltbild.
Case closed.
Wenn man die Sachen ein bisschen genauer verfolgt kommt man zu anderen Schlüssen.
Aus der persönlichen Sicht ohne Anspruch auf die Meinungshoheit:
Ja ein Lerneffekt ist definitiv da.
Besonders im Bereich des Konterfeuers aber auch der allgemeinen taktischen Truppführung.
Die Sturmtruppen, bei denen das Anrennen zutrifft, ist dieses aber im Kontext des Kampffeldes zu sehen.
Die müssen i.d.R gegen eine geschlossene Front vorgehen bei der eine gleichheit hinsichtlich der Kampfkraft besteht.
Die können da schlecht raus aus ihrer Rolle, wenn auch da gelernt wird wie du anmerkst bezüglich Tunnel.
Oder halt auch diese zusammengeschossene Motorradkolonne zeigt.
Was man generell über die russischen Verluste sagen kann ist dass die sich permanent im Angriff befinden.
Die Ukraine fast ausschließlich in der Defensive.
Die können sich auch sowas garnicht leisten.
Was wiederum als großer Nachteil für die Ukraine zu sehen ist.
Die ukrainischen strategischen Führung zeigt sich dagegen wesentlich flexibler als die Russische.
Denen gelang jetzt, nach September 2022, zum zweiten Mal sich Lücken in der Front rauszubrechen.
Wie das ganze zu bewerten ist wird sich erst zeigen wenn die etwaiigen russischen Gegenmaßnahmen voll ersichtlich sind und auch wie sich die Lageentwicklung im Donbecken gestaltet.
Aber wie gesagt.
Das ist nur meine persönliche Meinung.

Zz-Jones schrieb:Gabelstapler, Paletten und selbst LKW-Anhänger sind für die Russen immer noch böhmische Dörfer.

Also nach über 25 Jahren in der internationalen Logistik muss ich Dir leider mitteilen das diese generelle Aussage so erstmal Schwachsinn ist.

cejar schrieb:Also nach über 25 Jahren in der internationalen Logistik muss ich Dir leider mitteilen das diese generelle Aussage so erstmal Schwachsinn ist.

Beim russischen Militär schon. Da ist sehr viel Handarbeit bei der Logistik - da werden Munitionskisten einzeln in Güterwaggons be- und entladen, da wird bei Raketenwerfern jedes Rohr einzeln geladen und so weiter.

Fichtenmoped schrieb:Beim russischen Militär schon. Da ist sehr viel Handarbeit bei der Logistik - da werden Munitionskisten einzeln in Güterwaggons be- und entladen, da wird bei Raketenwerfern jedes Rohr einzeln geladen und so weiter.

Ist das hörensagen oder gibts dafür richtige Quellen.
Sagen wir mal so.
Einen Krieg über zwei Jahre so intensiv zu führen ist durch solche Methoden eigentlich nicht möglich.
Da gibts schon ein mehr oder weniger funktionierendes Logistiksysten, ganz ohne Märchen wie: Paletten etc. seien 'böhmische Dörfer'.

https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/die-logistik-der-streitkraefte-russlands

https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/die-logistik-der-streitkraefte-russlands-teil-2

Und noch eine kritischere Erklärung dazu:

https://konflikteundsicherheit.wordpress.com/2023/10/06/logistik-russlands-militaerische-achillesferse-in-der-ukraine/

Das Problem dürfte eher dies sein des A 'zu wenig' und B 'Theorie trifft Praxis'.
Aber auch dort ist halt fortwährend eine Anpassung an die Situation zu erkennen.

Quiron schrieb:Die ukrainische Aufklärung scheint mir doch recht fähig.

Zu dieser Einschätzung bin ich auch gestern gelangt. Zweieinhalb Jahre hat die Ukraine ihre Gegner ausgeleuchtet mit Drohnen, um zu wissen, wo die mögliche Achillessehne des Giganten steckt. Ob die Militärstandorte in Kursk die Achillessehne darstellen, werden wir erst später wissen.

taren schrieb:Das wirklich traurige an der Kursk Offensive ist das man die Ukraine viel zu lange zurückgehalten hat

Das sehe ich nicht so wie @taren . Denn eine gründliche Aufklärung ist Voraussetzung, damit das Militär erfolgreich operieren kann. Und Aufklärung in einem Riesenreich wie Russland dauert lange.

parabol schrieb:Russland hat vor allem auf die mangelnde Unterstützung der Ukraine durch den Westen gesetzt.

Ja, nur mit den ängstlichen Deutschen hatte man gerechnet und mit untauglichem Kriegsgerät, von dem die Deutschen immer öffentlich sprachen, vielleicht dachte Putin sogar, dass ein Greis wie Präsident Biden vor einer Auseinandersetzung mit Russland zurückscheuen würde. Durch sein eigenes Gehabe als unumschränkter Potentat in Russland kam ihm der Sinn für die Realität abhanden. Er dachte, er macht einmal „Buh!!!“ mit seiner Armee und alle Welt erzittert vor ihm. Vor allem hat er gedacht, dass Selenskyj erzittern und als erster die Flucht ergreifen würde.

Womit Putin auch nicht gerechnet hatte, ist, dass eine deutsche Journalistin wie Katrin Eigendorf sich in die Ukraine begeben würde und dort vom Widerstand der Bevölkerung berichtet und oft die Front besucht. Eigendorf war es aus meiner Sicht, die viel dazu beigetragen hat, wie sich die Dinge in Deutschland entwickelten bezüglich der Unterstützung der Ukraine. Nicht umsonst erhielt sie einen Preis für persönliche Leistung für das Jahr 2022, in dem sie immer wieder aus der Ukraine berichtete, trotz der damit verbundenen sehr hohen persönlichen Gefahr.

In der Kategorie „Beste persönliche Leistung Information“ erhielt sie 2022 den Deutschen Fernsehpreis.[8]

Quelle: Wikipedia: Katrin Eigendorf#:~:text=Leistungen der Preisträgerin.-,Privates,im Alter von 17 Jahren.

An dem Jetztzustand der militärischen Lage - die Ukraine ist immer noch nicht besiegt von Russland - haben so viele Menschen mitgewirkt, dass niemand einen genauen Überblick darüber hat.

Allein die vielen ukrainischen Flüchtlinge überall in Europa. Sie wurden überall mit offenen Armen empfangen. Ich habe nichts Wesentliches Gegenteiliges gehört.

Für alle in der Ukraine Kämpfenden ist es wichtig, dass ihre Angehörigen, Freunde, Nachbarn ein geschütztes Leben führen können, egal wo. Für die Moral in der Truppe ist es sehr wichtig zu wissen, wofür man kämpft und dass die Liebsten in Sicherheit sind.

cejar schrieb:Zz-Jones schrieb:
Gabelstapler, Paletten und selbst LKW-Anhänger sind für die Russen immer noch böhmische Dörfer.

Also nach über 25 Jahren in der internationalen Logistik muss ich Dir leider mitteilen das diese generelle Aussage so erstmal Schwachsinn ist.

Sprach das Plumpsklo zu dem Badezimmer.
Was außerdem hat internationale Logistik mit der russischen Eingeschaft zu tun, alles ohne Paletten auf die Bahn zu packen?

Fichtenmoped schrieb:Beim russischen Militär schon. Da ist sehr viel Handarbeit bei der Logistik - da werden Munitionskisten einzeln in Güterwaggons be- und entladen, da wird bei Raketenwerfern jedes Rohr einzeln geladen und so weiter.

Das mag sein, das schrieb er aber nicht.

Zz-Jones schrieb:Sprach das Plumpsklo zu dem Badezimmer.
Was außerdem hat internationale Logistik mit der russischen Eingeschaft zu tun, alles ohne Paletten auf die Bahn zu packen?

Weil das in Russland nicht generell der Fall ist. Mag sein das es beim Militär so ist wie @Fichtenmoped schrieb, aber so wie Du es schreibst ist es schlichtweg falsch. Russlandverkehre in der Logistik werden ganz normal mit LKW; Gabelstapler und Paletten abgefertigt, das sind alles Dinge, die auch in Russland sehr wohl bekannt sind. Wenn Du es auf das Militär einschränken möchtest - gerne, aber dann schreib es auch so.