Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Seridan schrieb:Autokorrektur… Gurken=Girkin

Hättst auch so lassen können, der Name trifft es ja auch ganz gut.

Mr.Stielz schrieb:Putin isoliert sich mit solchen Taten selbst; es wird einsam um ihn. Keiner ist sicher. Mit seiner Schreckensherrschaft züchtet er sich ein Umfeld von Speichelleckern und Ja-Sagern

So sind sie halt, die Russen. War unter Putlers grossem Vorbild Stalin ja kein bisschen anders. Und der hat sich ganz schön lange damit gehalten, klar, hat 20 Millionen Terrortote gekostet, aber das ist in Russland nix besonderes, das gehört da seit Ivan dem Schrecklichen zum guten Ton.

passato schrieb:War unter Putlers grossem Vorbild Stalin ja kein bisschen anders.

Und als er nach einem Saufgelage einen Schlaganfall erlitt, hat sich bis zum nächsten Abend keiner getraut, nach ihm zu sehen. Von so einem Lebenswandel ist Putin leider weit entfernt, aber auf echte Sympathie und grenzenlose Loyalität kann er ab heute nicht mehr hoffen. Aus den Fenster gefallen sind schon viele, aber das war heute gar zu deutlich.

Tanne schrieb:den Stützpunkt genommen,

Ah, jetzt verstehe ich. In einer Kaserne der Sowjetarmee. Sieh an, das wusste nicht mal ich. Aber die einfachen Soldaten, hatten die auch dieses Privileg?

Da kenne ich eine Geschichte, dass die so gut wie gar nichts durften und DDR Bürger teilweise heimlich Stullenpakete über die Mauer warfen.

Do-X schrieb:Aber die einfachen Soldaten, hatten die auch dieses Privileg?

Das konnte ich nicht beobachten, ich war ein kleiner Stüppi, aber soweit ich das mitbekommen habe, wurde da schon ein Unterschied gemacht, denn der Offizier hat lediglich ein Kärtchen gezeigt, und andere haben mit Geld bezahlt. Also, werden die "einfachen Soldaten" dieses Privileg nicht gehabt haben.

Tanne schrieb:Putin ist zwar hinterlistig und rücksichtslos, aber alles andere als dumm.

Ich bezweifle, dass Putin noch über ausreichend Realitätssinn verfügt, um abschätzen zu können, welche Auswirkungen seine Handlungen langfristig haben.
Klar, für die schnelle Propaganda-Nummer haut er mal eben was raus (da wird es wohl auch noch so einige Schweinereien im Köcher geben), aber langfristig entstehen ihm dabei im Grunde immer überwiegende Nachteile.
Auch glaube ich nicht, dass Putin gedankliche Strömungen in der Gesellschaft registrieren würde. Sein Angst -und Schreckensystem haut einfach überall drauf und spielt dennoch "Heile Welt".

"hinterlistig, rücksichtslos"... natürlich. Vor allem aber halt auch "lügend", was anscheinend sogar quer durchs Land weit verbreitet ist.
Die Frage ist halt, ob diese Scheinrealität, die man ständig füttert (und gefüttert bekommt) den Blick auf die Realität auf Dauer nicht derartig einschränkt, so, dass reale Auswirkungen gar nicht mehr richtig wahrgenommen werden können?
Ich würde Putins "Dummheit" von seinem ihm noch verbliebenen Realitätssinn abhängig machen. Je weniger davon noch vorhanden ist, umso instinktiver reagiert er dann auch nur noch.

Tanne schrieb:Nein, Putin ist [...] aber alles andere als dumm.

Wäre er es, wäre er persönlich beim BRICS Gipfel erschienen. Und ja, hier greift in jeder Hinsicht seine KGB-Zeit.

Ich weiß auch gar nicht, was hier einigen Usern immer diese absolute Sicherheit vermittelt, dass ausgerechnet die NATO mehr Vermögen besitzt, so ein riesiges Land, das immer noch militärisch Verbündete verzeichnet, sekundär vom Globus zu wischen?

Zz-Jones schrieb:Ich bezweifle, dass Putin noch über ausreichend Realitätssinn verfügt

Sehe ich ebenfalls so. Er ist fernab jedweder Realität.

Zz-Jones schrieb:für die schnelle Propaganda-Nummer haut er mal eben was raus

Richtig, und das sogar mit Kalkül, denn er weiß wie man seine Gegner unter Druck setzt, ändert aber nichts an:

Zz-Jones schrieb:aber langfristig entstehen ihm dabei im Grunde immer überwiegende Nachteile.

Zz-Jones schrieb:Sein Angst -und Schreckensystem haut einfach überall drauf und spielt dennoch "Heile Welt".

Er ist schon ziemlich lange das Staatsoberhaupt Russlands, er hat Angst seine Macht zu verlieren.
Dieser "Mensch" ist nichts weiter als ein Despot.

Zz-Jones schrieb:Die Frage ist halt, ob diese Scheinrealität, die man ständig füttert (und gefüttert bekommt) den Blick auf die Realität auf Dauer nicht derartig einschränkt, so, dass reale Auswirkungen gar nicht mehr richtig wahrgenommen werden können?

Das ist eine entscheidende Frage: Artet das in Russland in einer extremen Indoktrination aus?
Den Anschein hat es ja, denn jeder, der sich gegen ihn stellt, ist automatisch Staatsfeind.
Welcher russicher Landsmann möchte sich dagegen stellen, wohl wissend, dass FSB und GRU hart durchgreifen würden, und sei es nur Omon, ist ebenfalls gefürchtet in der Zivilbevölkerung.
Putin hält Russland in einem Würgegriff fest, und das ist extrem problematisch.

Zz-Jones schrieb:Ich würde Putins "Dummheit" von seinem ihm noch verbliebenen Realitätssinn abhängig machen. Je weniger davon noch vorhanden ist, umso instinktiver reagiert er dann auch nur noch.

Dieser Meinung schließe ich mich zu 100% an.

Do-X schrieb:Wäre er es, wäre er persönlich beim BRICS Gipfel erschienen. Und ja, hier greift in jeder Hinsicht seine KGB-Zeit.

Danke, wir müssen seinen Größenwahn betrachten, der kann für uns alle sehr gefährlich werden, da er mittlerweise völlig unberechenbar ist.

Ein Despot, wie ich olle Rasputin nenne, oder Vlad die Pute, egal, dieser Mensch ist extrem gefährlich, Sanktionen nützen da nichts.
Der muss politisch abgesägt werden, aber das können halt nur die Russen selbst.

Do-X schrieb:Ich weiß auch gar nicht, was hier einigen Usern immer diese absolute Sicherheit vermittelt, dass ausgerechnet die NATO mehr Vermögen besitzt, so ein riesiges Land, das immer noch militärisch Verbündete verzeichnet, sekundär vom Globus zu wischen?

:D Hehe, ja, das frage ich mich auch immer wieder.
Da gab es doch schon mal so'ne Zeit, wie hieß sie? Ach ja, "Kalter >Krieg"?

Es ist echt der Wahnsinn, dass dieser Despot die Welt quasi als Geisel nimmt, siehe Gas, Erdöl, Strom, Handel, Raumfahrt.
Er streckt seine Macht gen Afrika aus, um dort die Bodenschätze abzugreifen, brauch ich jetzt nicht alles aufzählen, oder?

Andere Nationen, die nicht so gut aufgestellt sind, wirtschaftlich, industriell, haben da natürlich nicht die nötige Weitsicht, da sie eben auf Hilfe angewiesen sind, und Pute Vlad macht sich das zu nutze.

So, meine Sichtweise.

Do-X schrieb:Ich weiß auch gar nicht, was hier einigen Usern immer diese absolute Sicherheit vermittelt, dass ausgerechnet die NATO mehr Vermögen besitzt, so ein riesiges Land, das immer noch militärisch Verbündete verzeichnet, sekundär vom Globus zu wischen?

Was genau meinst du mit "sekundär vom Globus wischen"?
Ein Russland inkl Putin wird isoliert bleiben, Tendenz steigend.
Ohne Putin verfällt Russland aber womöglich gar von selbst.
Sicherlich gibt es mögliche Szenarien, die der Westen bevorzugen würde, aber ein "Wischen" sehe ich da dennoch nicht.

Oder meinst du es rein militärisch?
Klar, sollte Putin die NATO attackieren, würde ihm innerhalb kürzester Zeit gezeigt werden, wo der Barthel den Most holt. Dem hätte er nichts entgegenzusetzen, es reicht ja noch nicht einmal für die Ukraine.

Zz-Jones schrieb:Klar, sollte Putin die NATO attackieren, würde ihm innerhalb kürzester Zeit gezeigt werden, wo der Barthel den Most holt.

Nur weil ich "Bartel" mit Nachnamen heiße? :D
Des war jetzt echt zu passend. :)

Sorry, weitermachen!

Die meisten gehen ja von Putin aus, der Prigozhin aus dem Weg räumen lassen wollte. Wodurch er bei einigen wieder sein diktatorisches „Ansehen“, nach der Meuterei, im gewissen Sinne etwas gerade rücken konnte.
Ich könnte mir jedoch gut vorstellen, dass die Rache von der Armee, nämlich Schoigu und Gerrassimov ausging und Putin seinen Segen geben musste. Ich finde, das wäre ein Unterschied, da es scheint, als ob auch im inneren Zirkel Putin langsam unter Druck gesetzt wird und er nicht mehr als der erhabene Alleinentscheider gesehen werden kann.

spherehere schrieb:Ich könnte mir jedoch gut vorstellen, dass die Rache von der Armee, nämlich Schoigu und Gerrassimov ausging und Putin seinen Segen geben musste.

Wenn dieser ganze Zwist nicht eine einzige Inszenierung war, könnte das durchaus angehen.

Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn sowohl Prigoschin als auch Putin und Schoigu das Flugzeug zum Absturz brachten. Wobei er dann natürlich nicht an Bord war.

Zz-Jones schrieb:Wenn dieser ganze Zwist nicht eine einzige Inszenierung war

So oder so, das Tempo mit dem die Passagierliste preisgegeben wurde, spricht zumindest nicht für eine Inszenierung seitens Prigozhin. Ob er in der Maschine war oder schon früher liquidiert wurde oder sonst wie aus demVerkehr gezogen wurde. Er wird sehr wahrscheinlich nicht mehr lebendig in Erscheinung treten.

Do-X schrieb:Ich weiß auch gar nicht, was hier einigen Usern immer diese absolute Sicherheit vermittelt, dass ausgerechnet die NATO mehr Vermögen besitzt, so ein riesiges Land, das immer noch militärisch Verbündete verzeichnet, sekundär vom Globus zu wischen

Wer will den Russland vom Globus wischen ???
Zurück auf russisches Territorium und der Krieg ist vorbei.

Zz-Jones schrieb:Ich bezweifle, dass Putin noch über ausreichend Realitätssinn verfügt, um abschätzen zu können, welche Auswirkungen seine Handlungen langfristig haben

Zz-Jones schrieb:Ein Russland inkl Putin wird isoliert bleiben, Tendenz steigend

Ich denke, er hat genügend Realitätssinn, um zu sehen, dass der Westen gerade genügend strauchelt, damit er mit seiner grausamen Strategie weitermachen kann.

Isoliert würde ich ihn (und Russland) auch eher nicht sehen. Ich denke eher, dass die Tendenz autoritär geführter Staaten steigt und unter den eindeutigen Verbrechern versteht man sich, solange es sich um win-win Situationen handelt.
Im Hintergrund wird Russland genügend Unterstützung erhalten, ohne dass wir das hier mitbekommen.

Lanfristig haben wir es mMn mit einem Zusammenstoß zwischen big brother und brave new world zu tun.

spherehere schrieb:So oder so, das Tempo mit dem die Passagierliste preisgegeben wurde, spricht zumindest nicht für eine Inszenierung seitens Prigozhin.

Was ist an dem Tempo ungewöhnlich und überhaupt, wo läßt sich die Passagierliste einsehen?
Die kennen wir doch nur vom Hörensagen. Aber selbst gedruckt wäre das auch trotzdem bloß eine Excel Datei.
Wie gesagt, ohne Leichnam kann man viel behaupten.

eiieu schrieb:Ich denke, er hat genügend Realitätssinn, um zu sehen, dass der Westen gerade genügend strauchelt, damit er mit seiner grausamen Strategie weitermachen kann.

Inwiefern strauchelt der Westen?
Dass Putin grausam ist, ist klar. Das ist er ja aber bereits schon seit jeher und daran wird sich wohl auch nichts mehr ändern. Der Westen kann seine Grausamkeit nicht beeinflussen, sondern eben nur seine Möglichkeiten diese auszuleben reduzieren.
Ein "Weitermachen" könnte man aktiv nur verhindern indem man erfolgreich ein dementsprechendes Kommando unterstützen würde oder anderweitig für einen Umsturz sorgt.
Ansonsten aber macht er mit den ihm zur Verfügung stehenden Grausamkeiten einfach so lange weiter, wie es eben geht.

Mr.Stielz schrieb:Falls sich diese Meldungen bestätigen, kann doch jeder nur noch schreiend davonlaufen, der jemals mit Putin zu tun hatte. Putin zeigt damit zwar eine harte Hand, demonstriert aber auch seine Unfähigkeit bzw. seinen Unwillen, interne Konflikte anders als mit Tyrannei zu lösen. Dankbarkeit für langjährige Gefolgschaft, Versöhnung, zweite Chance? Fehlanzeige! Stattdessen, nachdem der Konflikt schon längst gelöst schien, niederträchtige Rache (so sieht es derzeit aus).

Verräter brauchen keine zweite Chance.
Verräter müssen weg und wer einmal verrät macht es wieder.
Man legt sich auch nicht mit dem Paten an wenn man selber nicht genug Courage, Macht usw. besitzt um den Paten abzusägen.
Normale Mafialogik und die russ. Staatsführung, so wie die vieler postsowjetischer Staaten, ähnelt ja mehr einer Mafia denn einer konventionellen Regierung.
Von dem her dürfte dies für jeden der sich in deren Dunstkreis bewegt ein recht normaler und nicht unerwarteter Vorgang sein.

Zz-Jones schrieb:Inwiefern strauchelt der Westen?

Nur sehr grob und lückenhaft angerissen: Wirtschaftliche Schwierigkeiten (billige und massive Konkurrenz + mangelnde Nachfrage), vorerst kurzfristige Probleme durch Migration, konkurrierende Blockbildung (aktuell s. BRICS) und Machtverschiebung, mangelhafter Zusammenhalt.

Ich bin Pessimist und sehe eher die Grundsätze einer freiheitlichen, friedlichen und vernünftigen Weltordnung isoliert. Also machen diese Autokraten und sonstigen Kriminellen einfach weiter, wie du ja schon sagst. Eine tatsächliche und effektive Isolation von Putinrussland sehe ich leider nicht.

Watch: Wagner Boss Yevgeny Prigozhin Killed in Russian Plane Crash | WSJ News

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Das Wall-Street-Journal berichtet unter Berufung auf nicht näher benannte Prigoschin-nahe Quellen, Prigoschin sei auf einer Flughöhe von 28.000 Fuß vom russischen Militär abgeschossen worden. Belastbare Belege, weder für die Täterschaft noch für die Art der Tatausführung, gibt es aber weiter keine. Nur soviel: Prigoschin soll wirklich an Bord gewesen sein.

eiieu schrieb:Nur sehr grob und lückenhaft angerissen: Wirtschaftliche Schwierigkeiten (billige und massive Konkurrenz + mangelnde Nachfrage), vorerst kurzfristige Probleme durch Migration, konkurrierende Blockbildung (aktuell s. BRICS) und Machtverschiebung, mangelhafter Zusammenhalt.

Du meinst, weil nicht alles rosig läuft "strauchelt" man ???

Russland strauchelt, China strauchelt..... Alle straucheln

Und da geht es uns im Verhältnis eben besser

Zz-Jones schrieb:Was ist an dem Tempo ungewöhnlich

Es berichten mehrere Nachrichtenportale selbst davon, dass die russische Luftfahrtbehörde Rosawiazija normalerweise sehr viel länger damit wartet, Passagiere in betroffenen Maschinen preiszugeben. Würde für mich auch Sinn machen, die Liste sofort rauszugeben, wenn man ein quasi „offizielles“ Exempel statuieren will. Das Signal ist dann eindeutig, meiner Meinung nach. Wir wussten, er ist drin und haben es abgeschossen!

Mr.Stielz schrieb:vom russischen Militär abgeschossen worden

Wie du schon geschrieben hast, Putin macht sich fast schon ungeniert immer unglaubwürdiger, unzuverlässiger und verlagert sein Machtfundament mehr und mehr auf Angst und Einschüchterung. Wenn diese Message international, und damit meine ich jetzt nicht mehr den Westen, sondern alle anderen Länder, nicht zu einer Erkenntnis führt, weiß ich auch nicht…
Verdeckte Attentate kennt man zu genüge, aber sollte es sich bewahrheiten, dass das Militär ihn, obwohl Straffreiheit zugesichert wurde, völlig enthemmt abschoss, hätte das schon einen neuen Charakter.