Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Damals haben sich die USA und Sowjetunion gegenseitig mit ihren strategischen Atomwaffen bedroht, heute bedrohen sich USA und Russland nicht.

Naja sowohl in Berlin als auch in der Kuba-Krise wäre die nukleare Eskalation klar auf Kosten der UdSSR gegangen. Sie waren strategisch ziemlich unterlegen, weshalb man überhaupt Mittelstreckenraketen auf Kuba brauchte..




Inwiefern ist die nukleare Bedrohung anders? Grundsätzlich kann man davon ausgehen das die jeweils größte Atommacht sich gegenseitig in der nuklearen Zielplanung hat

Jedimindtricks schrieb:Russland ist dabei zum pariahstaat zu werden , es fehlt nurnoch Europa das via Moskau von China gesteuert werden kann .

Seien wir doch ehrlich zu uns selbst.

Ich habe neulich einen Artikel gelesen, wo ein Analyst die Meinung vertrat, dass wir unsere Welt ein halbes Jahr nach einem Pazifik-Konflikt nicht mehr wiedererkennen werden.

Alle Lieferungen für unsere Industrie fallen weg. Das Problem ist nicht die Technologie an sich. Die besitzen wir natürlich. Wir sind aber nicht annähernd, in der Lage diese im asiatischen Preissegment zu produzieren.

Wir können dann zwar die Produkte selber produzieren. Bezahlbar als Massenkonsumartikel, sind sie aber nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Naja sowohl in Berlin als auch in der Kuba-Krise wäre die nukleare Eskalation klar auf Kosten der UdSSR gegangen. Sie waren strategisch ziemlich unterlegen, weshalb man überhaupt Mittelstreckenraketen auf Kuba brauchte..

Die nukleare Bedrohung ist erst in den 70/80ern so richtig eskaliert.
Erst 1982 hat die SU offiziell auf das Recht auf einen atomaren Erstschlag verzichtet. In der Zeit gab es sowohl von der NATO als auch von der SU Plänen für einen atomaren Krieg in Europa, wobei natürlich die SU vor allem Westeuropa und nicht die NATO Osteuropa erobern wollten.

Diese Zeit war gekennzeichnet einerseits durch Gespräche über Rüstungskontrolle und gleichzeitig immer stärkere gegenseitige Bedrohung

parabol schrieb:Die nukleare Bedrohung ist erst in den 70/80ern so richtig eskaliert.

Ich sagte ja, 1962 wäre es für die UdSSR ne blöde Idee gewesen.

Pistorius will Panzer für die Bundeswehr kaufen.

Verteidigungsminister Boris Pistorius will trotz leerer Kassen einen weiteren Großauftrag zur Aufrüstung der Bundeswehr abschließen. Nach SPIEGEL-Informationen will sein Haus für 2,93 Milliarden Euro 105 Leopard-2A8-Kampfpanzer beim Rüstungskonzern KNDS bestellen. Sie sollen bis 2030 ans Heer ausgeliefert werden. Das geht aus einer vertraulichen Vorlage für den Haushaltsausschuss des Bundestags hervor, die dem SPIEGEL vorliegt.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-boris-pistorius-plant-grosseinkauf-von-105-leopard-2-panzern-a-54e2b892-120b-42a0-acc9-7b5d77ed08d8

JosephConrad schrieb:Pistorius will Panzer für die Bundeswehr kaufen.

Daran sieht man, dass die vereinbarten Rahmenverträge eben doch etwas wert sind.
Die Weichen für diese zusätzlichen 105 wurden nämlich bereits schon im September letzten Jahres gestellt.
Es ist also nicht bloß alles heiße Luft, wie öfters hier von den Unkenrufern behauptet.

https://esut.de/2023/05/meldungen/42279/rahmenvertrag-fuer-bis-zu-123-leopard-2a8-unterschrieben/

Wieso bestellen die eigentlich nicht den neuesten Panzer Panther von Rheinmetall?

SomertonMan schrieb:Wieso bestellen die eigentlich nicht den neuesten Panzer Panther von Rheinmetall?

Weil man dafür ne komplette neue Systemeinführung machen muss.

Zz-Jones schrieb:Die Weichen für diese zusätzlichen 105 wurden nämlich bereits schon im September letzten Jahres gestellt.
Es ist also nicht bloß alles heiße Luft, wie öfters hier von den Unkenrufern behauptet.

Ja ok.
105 bis 2030 mögen für dich ein Erfolg sein.
Man klammert sich halt auch an jedem Strohhalm.
Ist aber auch nur das selbe Trauerspiel wie in der Ukraine.
Von dem her.
Im Westen nichts neues.

SomertonMan schrieb:Wieso bestellen die eigentlich nicht den neuesten Panzer Panther von Rheinmetall?

Systemeinführung, also die komplette Logistik und Ausbildungskette die man dann braucht wenn ein neues System eingeführt wird, wie ein anderer schrieb.
Und im Endeffekt ist der Panzer immer noch nicht wirklich auf dem Markt verfügbar und der 2A8 ist eine Weiterentwicklung eines in der Truppe verfügbaren Systemes.
Wobei ok.
Da könnte man noch argumentieren dass 105 Panzer bis 2030 genauso langsam und wenig sind wie wenn man neu anfängt.

Berryl schrieb:Ja ok.
105 bis 2030 mögen für dich ein Erfolg sein.

Zumindest ist es ein Schritt in die richtige Richtung.
Erste Exemplare kommen bereits schon früher:

Die Panzer sollen dem Vernehmen nach in den Jahren 2027 bis 2030 zulaufen, wobei 70 Exemplare zur Auslieferung in den letzten beiden Vertragsjahren vorgesehen sind. Die Kosten für die 105 Panzer werden auf rund 2,053 Milliarden Euro beziffert. Dazu kommt eine sogenannte „Verfügbarkeitsgewährleistung inkl. Zubehör / Änderungsvertrag“ im Wert von 883 Millionen Euro.

Bei der Verfügbarkeitsgewährleistung geht es darum, dass der Hersteller dafür garantiert, die neuen Panzer in einem bestimmten Zeitraum bei einer festgelegten Lauf- und Schussleistung der Truppe zur Verfügung stehen. Wobei unterschiedliche Zustände der Verfügbarkeit berücksichtigt werden, die von voller bis zu einer bedingten Einsatzbereitschaft reichen. Es handelt sich also quasi um eine „Mobilitätsgarantie“.

Nach Einschätzung des BMVg ist auch der zeitliche Bedarf unabweisbar, da nur bei einer Bestellung der Panzer im Juli dieses Jahres das neue Panzerbataillon der Brigade bis zum dritten Quartal 2028 mit den neuen Panzern ausgestattet werden kann. Bislang hat das BMVg nur 18 Leopard 2A8 aus dem Rahmenvertrag abgerufen, die als Ersatz von genauso vielen Panzern älterer Bauart vorgesehen sind, die an die Ukraine abgegeben wurden.

Quelle: https://www.hartpunkt.de/leopard-2-a8-bundeswehr-will-105-zusaetzliche-kampfpanzer-mit-mobilitaetsgarantie-beschaffen/

Für mich hat das Hand und Fuß.

Berryl schrieb:Man klammert sich halt auch an jedem Strohhalm.

Der Berufs-Nörgler hat gesprochen.

Berryl schrieb:Ist aber auch nur das selbe Trauerspiel wie in der Ukraine.

Inwiefern?

Zz-Jones schrieb am 15.06.2024:Jetzt wird (für die Russen erkennbar) darauf hingearbeitet, dass die Ukraine die Lufthoheit zumindest über der Krim erlangen könnte.

Zz-Jones schrieb am 15.06.2024:Ich schrieb über die erlangbare Luftherrschaft, sofern die westlichen Kampfjets, inkl dem, was da sonst noch alles so dazugehört, in einsatztauglichen Mengen vorhanden ist.

Ich wundere mich immer, über das was du schreibst.

Dabei stehen doch für uns Laien, jede Menge informativer Analysen und Kommentare im Netz bereit.


Also...

Die F-16 kann bei großangelegten Luftangriffen aus Russland, die bodengestützten Luftabwehrsysteme, effektiv und sinnvoll ergänzen.

Bei einer erneuten Bodenoffensive der ukrainischen Truppen, kann die F-16 auch effektiv und sinnvoll die Durchschlagskraft eines Vorstoßes erhöhen.


Das war es dann aber auch im Wesentlichen.



Denn nun beginnen die Probleme. Die besetzten Gebiete, kann die F-16 nicht überfliegen. Die Flugabwehrbatterien der Russen sind einfach zu zahlreich. Deshalb kann von einer "Lufthoheit" in der Krim oder anderen Gebieten, nicht ansatzweise gesprochen werden


Eigentlich sollten die F-16, die anfliegenden Verbände der Kampfjets ins Visier nehmen, die seit Monaten die Gleitbomben auf die ukrainischen Frontlinien abwerfen.

Auch das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Die F-16 muss 160 Kilometer vor der Frontlinie, in den Tiefflug gehen, um nicht von der russischen Flugabwehr erfasst und abgeschossen zu werden. Das bedingt, das die F-16 ihre Luft-Luft-Rakete, welche den Kampfjet mit Gleitbombe abschießen soll, selbige in der "dicken" bodennahen Luft, noch dazu mit niedriger Tieffluggeschwindigkeit abfeuern muss. Diese muss dann zusätzlich noch gegen die Schwerkraft steigen, um den russischen Jet zu treffen......In Summe verringert das die Reichweite der Luft-Luft-Rakete drastisch.

Sie sollte nämlich idealerweise in größerer Höhe, bei Überschallgeschwindigkeit, abgefeuert werden. So das schon Befürchtungen laut werden, dass nicht viele Abschüsse gelingen werden, weil die Reichweite der F-16 Rakete endet, bevor sie ihr anvisiertes Ziel erreicht.


Zitate

Die Flugzeuge werden den Krieg nicht grundlegend verändern. Sie sind weder eine Wunderwaffe noch können sie herbeiführen, dass die Ukraine Lufthoheit bekommt oder über russisch besetzte Gebiete fliegen kann. Dafür ist Russlands Flugabwehr am Boden zu effektiv.

https://www.sueddeutsche.de/politik/kampfjets-f-16-ukraine-militaer-vorteile-1.5881380

„In der Nähe der Front müssen ukrainische Piloten sie in sehr geringer Höhe fliegen, um nicht von der russischen Luftabwehr entdeckt und abgeschossen zu werden“, schrieb Bronk. Und weiter heißt es: „In so geringer Höhe starten die Raketen in dichter Luft mit hohem Luftwiderstand und müssen gegen die Schwerkraft steigen, um die Höhe ihrer Ziele zu erreichen.“ Dies führt zu Abstrichen in der Leistung der Maschinen: „Infolgedessen haben sie, bis ihre Raketentriebwerke nach den ersten paar Flugsekunden durchbrennen, nicht annähernd so viel Geschwindigkeit oder Höhe gewonnen, als wenn sie von einem Kampfflugzeug abgefeuert würden, das in der dünnen Luft in großer Höhe und mit Überschallgeschwindigkeit fliegt.“

Quelle: https://www.hersfelder-zeitung.de/politik/ukraine-krieg-russland-kampfjets-f16-luftabwehr-piloten-manoever-russland-putin-zr-93139955.html

EDGARallanPOE schrieb:Auch das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Die F-16 muss 160 Kilometer vor der Frontlinie, in den Tiefflug gehen, um nicht von der russischen Flugabwehr erfasst und abgeschossen zu werden.

Na die russische Flugabwehr ist auch nicht so tolle wie propagiert.

Tatsächlich erwartet ich als erstes großflächiges Sead Einsätze. 2 Jahre und die Ukrainische Luftwaffe existiert immer noch mit Flugzeugen.
Auch bzgl Drohnen tun sich die Russen schwer.

Die Aktionsfreiheit der F 16 dürfte Lokal höher liegen als erwartet.

EDGARallanPOE schrieb:Gleitbombe abschießen soll, selbige in der "dicken" bodennahen Luft, noch dazu mit niedriger Tieffluggeschwindigkeit abfeuern muss

Keine große Sache, wieso?

Die Russischen Bomber sind jetzt nicht so schwere Ziele.

EDGARallanPOE schrieb:den russischen Jet zu treffen......In Summe verringert das die Reichweite der Luft-Luft-Rakete drastisch.

Rechne Mal vor.. Gravitations und Luftreibung ist vernachlässigbar

EDGARallanPOE schrieb:Ich wundere mich immer, über das was du schreibst.

Brauchst du nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Also...

Die F-16 kann bei großangelegten Luftangriffen aus Russland, die bodengestützten Luftabwehrsysteme, effektiv und sinnvoll ergänzen.

Bei einer erneuten Bodenoffensive der ukrainischen Truppen, kann die F-16 auch effektiv und sinnvoll die Durchschlagskraft eines Vorstoßes erhöhen.

Das war es dann aber auch im Wesentlichen.

EDGARallanPOE schrieb:Denn nun beginnen die Probleme. Die besetzten Gebiete, kann die F-16 nicht überfliegen. Die Flugabwehrbatterien der Russen sind einfach zu zahlreich.

Hättest du dir aus meinem Beitrag jetzt nicht bloß die F16 rausgepickt, gäbe es auch keinen "Anlass" zur Verwunderung.

Daneben kommen auch noch Mirage samt geeigneter Tankflugzeuge, sowie 2 schwedische AWACS.
Kann man unterschlagen, muss man nicht.

Die russische Flugabwehr wird aktuell gerade arg dezimiert. "Zu stark" war gestern.

Fedaykin schrieb:Rechne Mal vor.. Gravitations und Luftreibung ist vernachlässigbar

EDGARallanPOE schrieb:In so geringer Höhe starten die Raketen in dichter Luft mit hohem Luftwiderstand und müssen gegen die Schwerkraft steigen, um die Höhe ihrer Ziele zu erreichen.“ Dies führt zu Abstrichen in der Leistung der Maschinen: „Infolgedessen haben sie, bis ihre Raketentriebwerke nach den ersten paar Flugsekunden durchbrennen, nicht annähernd so viel Geschwindigkeit oder Höhe gewonnen, als wenn sie von einem Kampfflugzeug abgefeuert würden, das in der dünnen Luft in großer Höhe und mit Überschallgeschwindigkeit fliegt.“

Habe ich doch mit Quelle verlinkt....

EDGARallanPOE schrieb:In so geringer Höhe starten die Raketen in dichter Luft mit hohem Luftwiderstand und müssen gegen die Schwerkraft steigen

Die Schwerkraft wirkt in diesen Höhen ziemlich gleich. Oder wie viele g unterschied haben wir auf 10 km Höhenunterschied?

EDGARallanPOE schrieb:Habe ich doch mit Quelle verlinkt....

Jo nrn Zeitungsartikel. Ich hätte es gerne Mal konkreter.

Ich hab genug Unsinn in Zeitungen gelesen bzgl Militärkram.

Leistungsdaten dürften bekannt sein.


Vielleicht eine Frage für Wissenschaft.


Wieviel Prozent verliert die Rakete? 5, 10, 30 %

EDGARallanPOE schrieb:... Die F-16 muss 160 Kilometer vor der Frontlinie, in den Tiefflug gehen, um nicht von der russischen Flugabwehr erfasst und abgeschossen zu werden. ...

Die russ. S-300/400 stehen ja nicht zehn Meter hinter der Front. Aktuell fliegen ukr. Flugzeuge durchaus nahe an die Front heran ohne ständig abgeschossen zu werden. Zudem müssten russ. Jets mit Gleitbomben ja auch relativ nahe an die Front um Treffer zu erzielen. Das sollte sich ausgehen, d.h. den F-16 genug Möglichkeiten geben die russ. Jets abzuschiessen. Das die F-16 keine Gamechanger sind und auch nicht bis Moskau fliegen werden ist klar. Aber sie werden ein sehr nützliches Waffensystem sein und es der Ukraine leichter machen die Invasoren abzuwehren.

EDGARallanPOE schrieb:Die besetzten Gebiete, kann die F-16 nicht überfliegen. Die Flugabwehrbatterien der Russen sind einfach zu zahlreich. Deshalb kann von einer "Lufthoheit" in der Krim oder anderen Gebieten, nicht ansatzweise gesprochen werden

Eben drum schaltet die Ukraine ja gerade massenhaft Luftabwehrsysteme aus. Allein in den letzten 2 Wochen sind mindestens 15 von den Dingern abgeknipst worden, auch besonders auf der Krim, und gross Ersatz ist da nicht vorhanden, dass gesamte Hinterland ist ja jetzt schon relativ schutzlos.

Also die Ukraine denken sich schon was bei ihren Aktionen, das macht im Zusammenspiel mit den F16 Lieferungen durchaus Sinn.

Diese neonazirituale https://taz.de/Neonazis-feiern-Sonnenwende/!6014916/ konnte man ja schon Ende 2014 anfang 2015 in der ostukraine bei batallionen wie viking oder rusitsch beobachten . Die Vernetzung der internationalen Rechten ist im Nachklang betrachtet kaum aufgefallen, vermutlich einfach weil man auf dem rechten Auge blind ist

Neonazis feiern Sonnenwende:Hitlerjugend reloaded

Die „Jungen Nationalisten“ werden in Niedersachsen aktiver. Selbst Kinder werden indoktriniert – wie am Wochenende bei einer Sonnenwendfeier in Eschede.

Quelle:

https://taz.de/Neonazis-feiern-Sonnenwende/!6014916/


Die Bilder sind 1 zu 1 wie bei den " Freiheitskämpfer " im donbass....

Neonazi-Treffen in RusslandMoskaus rechtsradikale Internationale

NPD-Mann Voigt ein "Antifaschist"? Auf die Idee muss man erst mal kommen. Beim "Russischen Konservativen Forum" in Sankt Petersburg wurden Rechtsradikale aus ganz Europa gefeiert - als Teil einer perfiden Strategie.

Quelle: Beitrag von Jedimindtricks (Seite 177)


Man hat soviel spiegel aufgestellt das man 2015 schon Udo Voigt als Antifaschisten verkaufen könnte, jetzt nähern wir uns bald dem 10 jährigen Geburtstag dieser Konferenz und in Deutschland hebt man wieder ungeniert den Arm.

Die Abgesandten aus Europa kamen bei der Tagung zusammen mit Vordenkern und Aktivisten der russischen Rechten. Einer von ihnen ist Alexej Miltschanow und wurde den Konferenzteilnehmern vorgestellt als "Offizier der Volksrepublik Donezk". Vor seiner Karriere als Frontkämpfer im Ukraine-Konflikt war Miltschanow ein bekannter Sankt Petersburger Skinhead. Im Internet kursieren Fotos, auf denen er mit Hakenkreuzfahne posiert. Für einen Skandal sorgte Miltschanow, als er vor einigen Jahren einen Hundewelpen köpfte und Aufnahmen davon im Netz verbreitete.

Kamerad milchakov callsign Fritz sowie das batallion rusitsch gibt es immernoch Wikipedia: Gruppe Russitsch

By the way ..... bemerkenswert was Udo Voigt schon 2015 wusste was zu sagen ist

Jedimindtricks schrieb am 25.06.2015:Voigt revanchierte sich, indem er - ganz im Kreml-Duktus - die angebliche "Kriegstreiberei" des Westens in der Ukraine-Krise geißelte. Im Übrigen sei "Deutschland nach wie vor fremdbesetztes Gebiet und von jedweder Souveränität weit entfernt", Europa "hoffnungslos überfremdet und vom Gender-Wahnsinn heimgesucht".

Da weiss man natürlich nicht so recht ob der Kreml in Form von neonazis nicht schon längst im Bundestag sitzt oder ob wir noch 2015 haben.

Jedimindtricks schrieb am 25.06.2015:ihr Manifest stammt aus einer Rede von Kreml-Chef Wladimir Putin. Der Präsident hatte 2013 "Exzesse der politischen Korrektheit" gegeißelt und behauptet, dass "viele euro-atlantische Länder ihre Wurzeln leugnen". ....

Fedaykin schrieb:Ich hab genug Unsinn in Zeitungen gelesen bzgl Militärkram.

Lies den verlinkten Artikel noch mal sorgfältig.

Die Aussagen stammen von einem gewissen Herrn Bronk.

Aus dem Englischen übersetzt, ein Auszug aus seiner Vita:

Professor Justin Bronk ist Senior Research Fellow für Luftwaffe und Technologie im Team für Militärwissenschaften bei RUSI und Herausgeber des Online-Journals RUSI Defence Systems.

Justin hat auch eine Professur II an der Königlich Norwegischen Luftwaffenakademie inne und ist Mitglied des Redaktionsausschusses der wissenschaftlich-technischen Zeitschrift "Waffen und Ausrüstung" am Zentralen Wissenschaftlichen Forschungsinstitut für Waffen und militärische Ausrüstung der Streitkräfte der Ukraine.


Seine Doktorarbeit befasste sich mit der Balance zwischen Vorstellungskraft und Design in der Entwicklung britischer Kampfflugzeuge am Defence Studies Department des Kings College London.

Quelle: https://www.rusi.org/people/bronk