Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Karakachanka schrieb:Da wäre ich jetzt ehrlich gesagt wieder bei meinem "Spruch" stirb langsam, Ukraine.
Ich sehe nicht, da mag ich falschliegen, wirklich ernsthaft etwas für die Ukraine getan wird.

Na ja, Deutschland hat 25% seiner Patriot Systeme an die Ukraine übergeben, Dänemark seine gesamte Artillerie und die Slowakai ihr einziges S-300 System. Von unseren IRIS-T SLM Systeme ganz zu schweigen. Das sind lediglich vier Beispiele, aber die zeigen schon, das man nicht "stirb langsam" spielen will. Sonst würde man sich solche Aktionen sparen.

Ahmose schrieb:Das sind lediglich vier Beispiele, aber die zeigen schon, das man nicht "stirb langsam" spielen will. Sonst würde man sich solche Aktionen sparen

es wurde doch aber seitens D zumindest trotzdem alles nur scheibchenweise und verzögert geliefert oder?
Ich denke, wenn man von Anfang an richtig massiv und effektiv geliefert hätte und sich von den Drohungen Putins nicht hätte einschüchtern lassen - auch die anderen Staaten und USA - dann hätte Putin gemerkt, dass er keine Chance hat und hätte sich evtl. beizeitwn zurück gezogen?

Optimist schrieb:es wurde doch aber seitens D zumindest trotzdem alles nur scheibchenweise und verzögert geliefert oder?
Ich denke, wenn man von Anfang an richtig massiv und effektiv geliefert hätte und sich von den Drohungen Putins nicht hätte einschüchtern lassen - auch die anderen Staaten und USA - dann hätte Putin gemerkt, dass er keine Chance hat und hätte sich evtl. beizeitwn zurück gezogen?

Gut möglich. Das Hadern hat das nun so hinausgezögert.

Böse Zungen/Verschwörungstheoretiker behaupten, es wäre eher Absicht gewesen um zum relativen Nachteil der Ukrainer die Russen in einem längeren zehrenden Krieg auszubluten bzw. zu zermürben und/oder die Bestände aufzubrauchen und sie finanziell in den Ruin zu treiben.

Ich glaube es ist aber wirklich eher das Zaudern des Westens (in anderen Bereichen zu beobachten).

Hätte man mehr Material gehabt und nicht gewartet, dass sich nach der ersten erfolgreichen Offensive die Russen nachdem sie so weit zurückgeschlagen wurden einbuddeln und vorbereiten konnten, wer weiß wie die Front und der Krieg weiter verlaufen wäre. Vermutlich eher zum Vorteil der Ukrainer. Es hätte auch genau so gut sein können, dass die Front weiter gen Osten verlaufen würde aber Russland dennoch sein Kanonenfutter usw. reingeworfen hätte. Man hätte dann ggf. nur weiter östlich gekämpft.

Das sind nur meine groben Gedanken, ich bin kein wirklicher Experte, noch Hellseher.

Klar scheint aber, hätte man früher mehr geliefert wäre es NICHT nachteiliger, eher vorteilhafter für die Ukraine gewesen. Jetzt haben wir sogar eklatante Munitionssorgen und 'der Westen' kann in Gänze auch nicht wirklich effektiv Schritt halten oder nachliefern. Zudem zermürben wir selbst politisch, gesellschaftlich usw. Wenn man sich die allgemeinen Reaktionen kurz und zeitweise nach dem Krieg und dann heute anschaut, uff. In den ersten Tagen/Wochen konnten sich Dritte mit Soli-Aufrufen kaum unterbieten. Viele internationale Freiwillige die zum Kämpfen hin sind, auch Hinz und Kunz. Schrittweise nahm das immer mehr ab. Selbst als jemand der aktiv da mitwirkte und half und besonders sensibilisiert und interessiert war, da muss ich sagen, dass es nach Jahren schwieriger wurde mich so reinzuhängen wie am Anfang. Auch als dann bei mir "mental health" als Thema in den Vordergrund trat. Viele duckten sich ferner früh oder letztendlich mehr oder weniger weg weil sie konnten, da nicht direkt betroffen, weit weg, etc. Die Ukrainer haben im Kern den Luxus nicht.

Man muss hoffen, dass die Ukrainer irgendwie durchhalten bis relevante Materialnachlieferungen kommen und bis dahin helfen ggf. auch die Drohnen, auch um eigene Menschenleben zu wahren da Personal auch benötigt wird. Man hofft irgendwie, dass der Wahnsinn ein Ende finden wird zum Vorteil der Ukraine, aber bei der Großmannssucht im Kreml ist das augenscheinlich bisher unwahrscheinlich.

Warden schrieb:Man muss hoffen, dass die Ukrainer irgendwie durchhalten bis relevante Materialnachlieferungen kommen und bis dahin helfen ggf. auch die Drohnen

Ich frage mich da, inwieweit das überhaupt stattfinden kann. Also so, dass die Ukraine durchgehend so beliefert wird, dass sie die Russen wieder zurück drängen können.

Die Waffen- und Munitionsproduktion wurde immer noch nicht nennenswert hochgefahren oder entsprechende Aufträge an die Rüstungsindustrie vergeben, wenn ich das richtig mitverfolgt habe.
Woher sollte alles dringend benötigte also eigentlich in absehbarer Zeit kommen?

Warden schrieb:Böse Zungen/Verschwörungstheoretiker behaupten, es wäre eher Absicht gewesen um zum relativen Nachteil der Ukrainer die Russen in einem längeren zehrenden Krieg auszubluten bzw. zu zermürben und/oder die Bestände aufzubrauchen und sie finanziell in den Ruin zu treiben.

wenn das wirklich von manchen (ich meine damit keine Politiker) so gewollt wäre, dann wären diejenigen aber sehr kurzsichtig, denn diese Strategie geht ja offensichtlich nach hinten los:

Warden schrieb:Jetzt haben wir sogar eklatante Munitionssorgen und 'der Westen' kann in Gänze auch nicht wirklich effektiv Schritt halten oder nachliefern. Zudem zermürben wir selbst politisch, gesellschaftlich usw. Wenn man sich die allgemeinen Reaktionen kurz und zeitweise nach dem Krieg und dann heute anschaut, uff. In den ersten Tagen/Wochen konnten sich Dritte mit Soli-Aufrufen kaum unterbieten. Viele internationale Freiwillige die zum Kämpfen hin sind, auch Hinz und Kunz. Schrittweise nahm das immer mehr ab

Warden schrieb:Selbst als jemand der aktiv da mitwirkte und half und besonders sensibilisiert und interessiert war, da muss ich sagen, dass es nach Jahren schwieriger wurde mich so reinzuhängen wie am Anfang

kann ich gut nachvollziehen.
Aber ich zieh den Hut, dass du es anfänglich überhaupt getan hast 👍

Optimist schrieb:es wurde doch aber seitens D zumindest trotzdem alles nur scheibchenweise und verzögert geliefert oder?
Ich denke, wenn man von Anfang an richtig massiv und effektiv geliefert hätte und sich von den Drohungen Putins nicht hätte einschüchtern lassen - auch die anderen Staaten und USA - dann hätte Putin gemerkt, dass er keine Chance hat und hätte sich evtl. beizeitwn zurück gezogen?

Scholz wurde vielleicht wirklich eingeschüchtert. Biden und die USA haben jedoch keine Angst vor Putin und Russland. Aber sie haben zumindest Sorgen. Eine Salami-Taktik bzw. schrittweise Eskalation bietet weitaus mehr Kontrollmöglichkeiten. Wie geschrieben: Ich persönlich glaube nicht das Putin den roten Knopf drückt. Aber mich macht man auch nicht verantwortlich, wenn er es doch tut. Biden hats da nicht so leicht. Also geht er einfach auf Nummer sicher und liefert langsam und zögerlich. So eine Handlungsweise kann man ablehnen, aber den Sinn dahinter verstehe ich schon.

Warden schrieb:Klar scheint aber, hätte man früher mehr geliefert wäre es NICHT nachteiliger, eher vorteilhafter für die Ukraine gewesen. Jetzt haben wir sogar eklatante Munitionssorgen und 'der Westen' kann in Gänze auch nicht wirklich effektiv Schritt halten oder nachliefern.

Durch früheres entsprechendes Gegenhalten hätte RUS nicht schnell genug die Hilfe des Schurken-Dreiecks mit Iran und Nordkorea sowie China aktivieren und seine Kriegswirtschaft hochfahren können.
Wenn Scholz & die Nato sich doch irgendwann "überwinden“ hat RUS schon seine Vorteile gehabt.
Vielleicht hält die Ukraine das irgendwie mit enormen Verlusten halbwegs durch und Scholz wird sich dann rühmen wie "besonnen" er war. Ich finde das einfach nur dumm und feige.

Optimist schrieb:Ich denke, wenn man von Anfang an richtig massiv und effektiv geliefert hätte und sich von den Drohungen Putins nicht hätte einschüchtern lassen -

Wenn man von Anfang spricht im Bezug auf hybriden Krieg hätte man schon 2007/8 reagieren müssen , so verwundert es doch nicht das wir ein absoluten Kaltstart hatten 2022 der bis heute anhält .

Jedimindtricks schrieb:Wenn man von Anfang spricht im Bezug auf hybriden Krieg hätte man schon 2007/8 reagieren müssen

oder spätestens 2014
Aber wie hätte man denn reagieren sollen?
Sanktionen gab es ja. Was hätte man noch machen sollen/können?

Aber die Vergangenheit ist sowieso "vergossene Milch", wenn man wenigstens jetzt effektiver handeln und entscheiden würde, wäre es schön.

Ahmose schrieb:Also geht er einfach auf Nummer sicher und liefert langsam und zögerlich. So eine Handlungsweise kann man ablehnen, aber den Sinn dahinter verstehe ich schon.

ich auf deine Erklärung hin auch.
Aber genau das brachte und bringt eben für die Zivilbevölkerung so viel Leid und Putin lacht sich eins.

Optimist schrieb:Aber die Vergangenheit ist sowieso "vergossene Milch"

Oder ein Prozess

Heute haben wir Politiker am Start die ernsthaft immernoch ein sicherheitsbündniss mit den Faschisten in Moskau eingehen wollen um dadurch " sicherheit " zu garantieren. Als hätte es Adolf nie gegeben . Auch sonst kommt man oft ins zweifeln ob deutsche Politiker sich überhaupt über ihren Beruf im klaren sind .

Das sieht Wagenknecht jedoch anders. „Das scheint mir ähnlich plausibel wie damals in Afghanistan, als immer gesagt wurde: ‚Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt‘.

über die NATO: Sie „bringt uns an den Rand eines 3. Weltkrieges“. Sie führe einen „Stellvertreterkrieg gegen Russland in der Ukraine“. Dağdelen ist Autorin des Buches „Die NATO: Eine Abrechnung mit dem Wertebündnis“, das im „Westend Verlag“ erschienen ist. Das Interview führt sie mit Florian Warweg. Dieser ist der ehemalige Online-Chefredakteur von „RT DE“.

Quelle: https://www.derwesten.de/politik/wagenknecht-putin-ukraine-krieg-dagdelen-propaganda-rt-de-z-j-id300939430.html

Wir müssen nicht über vergossene milch reden , die ist eh sauer . Der grosse knall kommt erst noch , keine sorge..

Jedimindtricks schrieb:Der grosse knall kommt erst noch , keine sorge..

da habe ich leider auch gar keine Sorge.
Allerdings finde ich, es ist nicht durch die Bank alles falsch, was die SW von sich gibt, z.B. dieser Satz:

Das scheint mir ähnlich plausibel wie damals in Afghanistan, als immer gesagt wurde: ‚Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt‘.

damit hat sie rückblickend mMn Recht, dass das bei Afghanistan nicht funktionierte.
Ob dieser Vergleich mit der Ukraine nun Sinn macht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt - je nach Blickwinkel wird das halt unterschiedlich gesehen.

Optimist schrieb:damit hat sie rückblickend mMn Recht, dass das bei Afghanistan nicht funktionierte.

Siehste , darum seh ich schwarz.
Radikaler Islamismus ist durchaus eine Bedrohung weltweit , so wie im Kontext der Aussage Russland . Russland arbeitet mit Taliban, hamas und Co zusammen , vollkommen klar das wagenknecht eine solche Aussage macht .querfront halt .
Mit dem mindset brauchst du nicht auf eine Veränderung hoffen

Optimist schrieb:ich auf deine Erklärung hin auch.
Aber genau das brachte und bringt eben für die Zivilbevölkerung so viel Leid und Putin lacht sich eins.

Ich glaube nicht das Putin lacht. So einiges ging schief und das wird er auch wissen: Schweden und Finnland in der Nato, Ungarn und Türkei halbwegs an der Seite des Westen, russ. Abhängigkeit von China größer geworden, westliche Märkte weggebrochen, immer größere politische Isolation, nicht zuletzt ein vorliegender Haftbefehl. Das große Ziel des Wiederaufstiegs Russland zur Weltmacht ist in weite Ferne gerückt. Also gibts da nicht viel zu lachen.

Für die Ukraine leider auch nicht, denn all das bedeutet das Putin den Krieg jetzt auch gewinnen "muss" und daher auch alles was in seiner Macht steht dafür tun wird.

Karakachanka schrieb:Ich frage mich da, inwieweit das überhaupt stattfinden kann. Also so, dass die Ukraine durchgehend so beliefert wird, dass sie die Russen wieder zurück drängen können.

"Zurückdrängen" wie in der ersten Offensive, das sehe ich erst mal nicht mehr bzw. nicht in der schnellen Form wie damals. Meines Erachtens müsste man die besser Waffentechnik bzw. überlegene Feuerkraft haben mit der man besser auf kritische Kommando- und Logistikstrukturen einwirken könnte, um die Russen quasi mindestens strategisch zu stoppen, idealerweise aber langsam zurückzudrängen weil Logistik usw. halt einbricht. Das geht IMO nur mit überlegenen Waffensystemen die auch die entsprechende Reichweite haben und diese Ziele treffen können.

Naja und daneben halt auch genug Artilleriemunition um den Druck auf vorrückenden Einheiten aufrecht zu erhalten. Ich bin kein Meisterstratege aber denke abstrakt, dass man bei der Verteidigung abstrakt immer gewisse Vorteile hat sofern anderweitig Waffengleichheit oder -überlegenheit herrscht weil du mehr Kräfte aufbringen musst um verteidigte Stellungen zu erobern. Ganz stupide: Man nutzt angreifende russische Truppen immer wieder durch "Verteidigungsbonus" ab und kann so überhaupt gegen relative zahlenmäßige Überlegenheit bestehen. Stark vereinfacht beschrieben.

Karakachanka schrieb:Die Waffen- und Munitionsproduktion wurde immer noch nicht nennenswert hochgefahren oder entsprechende Aufträge an die Rüstungsindustrie vergeben, wenn ich das richtig mitverfolgt habe.
Woher sollte alles dringend benötigte also eigentlich in absehbarer Zeit kommen?

:(
Ich weiß es nicht. Der Westen muss zumindest zeitweise (die nächsten paar Jahre bis 1-2 Jahrzehnte) seine Produktion massiv hochfahren. Jahrzehnte wird vmtl. der Krieg dort nicht andauern, aber wir müssen jetzt viel machen damit überhaupt in absehbarer Zeit irgendwas spürbares bei rumkommt. Die Zukunft ist Ungewiss.

Optimist schrieb:kann ich gut nachvollziehen.
Aber ich zieh den Hut, dass du es anfänglich überhaupt getan hast 👍

Danke. Leider muss ich zugleich feststellen, dass "meine Art" (ex-Alu der dann ein bisschen idealistisch sich Kampf gegen Desinformation usw. zur Aufgabe oder Ersatzbeschäftigung machte) quantitativ eher selten ist. Ich meine generell an sich auch ohne ex-XY-Background. Gefühlt ist "Ottonormal" aus teils ja nachvollziehbaren Gründen nicht gewillt ein festes Kontingent an Zeit in gewisse Aktivitäten oder auch von mir aus die persönliche Fortbildung in gewissen Themen zu engagieren weil man zig Dinge um die Ohren hat. Viele Leute sind sensibilisiert und wissen zudem um Gefahren, nehmen aber nicht aktiv im großen Kuddelmuddel des (Des-)Informations- und Hybridkrieges teil, etwa durch "counter-speech", also Gegenrede.

Weils einfach besonders auf Dauer f*cking anstrengend ist und wenn man ehrlich ist oft der Seelsorge auch nicht zu- sondern eher abträglich ist. Wenn man jetzt nicht halt dahingehend ein dickes Fell hat oder es in Maßen betreibt. Ich musste das dann nach Jahren auch irgendwann mal zurückstellen. Ich würde mich aber freuen wenn abstrakt im Schnitt mehr Menschen in der Gesellschaft zumindest sensibilisierter ggü. Desinformation usw. werden. Man muss nicht aktiv an der "Informationsfront" liberale Demokratie verteidigen - auch wenn das ein netter Bonus wäre; es wäre ja schon toll, wenn weniger Leute Desinformation usw. auf Dauer anheim fallen oder sich dadurch radikalisieren. Aber oft leichter gesagt als getan, zumal Desinformation usw. oft sonstige Sorgen und Nöte ausnutzt oder versucht langfristig einen Keil in die Weltbilder der Leute zu hauen.

Naja, ich will nicht zu sehr meckern. In der letzten Zeit gibt es irgendwo Fortschritte, gesellschaftlich wie anderweitig. Das ist auch bitter nötig. Den Rest wird die Zeit zeigen.

Jedimindtricks schrieb:Wenn man von Anfang spricht im Bezug auf hybriden Krieg hätte man schon 2007/8 reagieren müssen , so verwundert es doch nicht das wir ein absoluten Kaltstart hatten 2022 der bis heute anhält .

Auf die Bundesregierung bzw. bundesdeutsche (Außen- und Verteidigungs-)Politik bezogen ja.
Fairerweise muss man den Amerikanern, Briten usw. (ggf. "5 Eyes-Staaten" an sich und anderen) Dank aussprechen. Die haben sich spätestens 2014 auf Bitten der Ukrainer, trotz anfänglicher Skepsis, bemüht und viel Support, auch informationell, geliefert. Die haben mitunter eine Modernisierung in den Streitkräften angestoßen die glaube ich den Widerstand 2022 (bzw. teils auch schon vorher) überhaupt möglich machte bzw. Grundlagen dafür geschaffen hat indem man vom postsowjetischen Kuddelmuddel hin zu optimierter, eher westlicher bzw. einfach optimierter Kriegsführung bzw. auch Befehls- und Kommandostruktur kommt. Vereinfacht: Statt "top-down-Kommandogewalt" mit festen rigiden Strukturen, eher auftrags- und lageoptimierte Entscheidungsgewalt die Truppenteilen im Feld mehr Freiräume und flexiblere Handlungsoptionen bietet.


Der untenstehende NY-Times Artikel in Englisch, der vor einer Weile durch die Welt ging, beschreibt hier einige der Prozesse ganz gut. Interessante Einblicke für Interessierte und Laien: https://www.nytimes.com/2024/02/25/world/europe/cia-ukraine-intelligence-russia-war.html

@Warden
Hehe , wir 2 hatten die Thematik hier schon mal ....
Russland das Buhland... aber warum? (Seite 2483) (Beitrag von Jedimindtricks)

Da wir stark von ausländischen Geheimdiensten abhängig sind nehm ich mal stark an wir haben einfach nicht die Kapazitäten das zu erkennen . Aber hier hätte man hellhörig sein müssen das sich 2008 rum was zusammenbraut

Jedimindtricks schrieb am 16.03.2021:The information weapon, of course, is used in critical moments, and war is always a critical moment. And it’s war. It’s a weapon like any other. Do you understand?

Mittlerweile ist Deutschland von russischen u booten und narrativen geflutet , überall wo du Hinguckst .Bitter

Deswegen kommen " wir " auch nicht zu einem Ende in der Ukraine, man darf sich aber nicht fragen warum , liegt auf der Hand

Jedenfalls ist die von der USA zugesagte Munition an der Front in der Ukraine noch nicht angekommen:

...
Spitzname »Nelke«. Die Nachrichtenagentur Reuters hat die Soldaten besucht.

Wie lange sie die Stellung halten können, ist fraglich, es fehlt seit Monaten an Munition, so wie bei den meisten ukrainischen Einheiten. Die Männer sind frustriert.

Kampfname »Segler«, Soldat
»Wenn wir mehr Munition hätten, könnten wir bis zu zehn Geschosse auf einmal verwenden. Es gab Zeiten, da haben wir täglich 80 Geschosse abgefeuert. Unsere Hände waren müde, wir waren erschöpft, wir waren müde nach dem Feuern in der Nacht. Aber jetzt, in dieser Phase, stoßen die Russen vor, und Russland hat die Ausrüstung, um uns zu beschießen. Wir sind lieber müde, als uns hier draußen zu verstecken. Wir werden beschossen und haben nichts, womit wir zurückschlagen können.«

Dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj zufolge erhält die Ukraine beispielsweise nur etwa ein Drittel der von der EU angekündigten Munition, und die Ende April von den USA beschlossenen Lieferungen sind an der Front noch nicht eingetroffen.
...
Die gescheiterte Sommeroffensive im vergangenen Jahr hat Spuren hinterlassen. Zu wenige frische Soldaten, zu viel Müdigkeit, dazu die ständige Bedrohung aus der Luft. Der massive Einsatz von Drohnen macht sich bemerkbar. Ärzten an der Front zufolge stammen die meisten Verletzungen der ukrainischen Soldaten inzwischen von Drohnenangriffen.
...

Quelle (Videotranskript): https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-munitionsmangel-bedroht-soldaten-im-osten-des-landes-a-334d7306-3bdb-49fa-99f4-df8e7ab1bed2?dicbo=v2-y0ZCPWr

Lt. Oberst Reisner steht die nächste Sommeroffensive bereits bevor (ab ca. Min. 14). Das Momentum ist weiter bei den Russen.
Analyse Oberst Markus Reisner

Ach der Reisner...

Der erzählt das auch schon ewig.

Der Mai war verdammt blutig für die Russen, und alles für ne Trümmerwüste.

Wenn jetzt der Munition und Artillerie Nachschub an die Ukraine stabil bleibt wird eine mögliche russische offensive wieder bescheiden bleiben.

Reisner sieht eben die Russen immer im Vorteil.

Mit zahlen ist rd so eine Sache...dir russischen Infanteristen sind nun sagt. Wir Mal dürftig ausgebildet.

Echte Großoffensiven kriegen die auch nicht mehr zusammen. Sämtliche Gefechte die wir sehen sind auf Zug und Kompanie Ebene.

Ich sehe da nicht das die nächste offensive der Russen besser wird.

Die Qualität des Materials Nimm ebenfalls ab.

Wenn der Westen denn mal klotzen würde

Ukrainischer Mossad in Action....

yiv, Ukraine and N'Djamena, ChadCNN — 

Ukrainian special services were likely behind a series of drone strikes and a ground operation directed against a Wagner-backed militia near Sudan’s capital, a CNN investigation has found, raising the prospect that the fallout from Russia’s invasion of Ukraine has spread far from the frontlines.

Quelle: https://edition.cnn.com/2023/09/19/africa/ukraine-military-sudan-wagner-cmd-intl/index.html

Die Ukraine nur Mittel zum Zweck, im Gegensatz zu uns schon lang verstanden worden weltweit .
Bei uns kommt sowas raus ausm lande

Sahra Wagenknecht fordert: Kürzt bei Ukraine-Hilfe

„Statt den Krieg in der Ukraine mit endlosen Steuermilliarden zu befeuern, brauchen wir das Geld bei uns, um Betroffene von Unwetterkatastrophen zu unterstützen“, fordert Sahra Wagenknecht in einem Beitrag in den Sozialen Netzwerken. Ein Fluthelfer aber kontert mit deutlichen Worten.

Quelle: https://www.derwesten.de/politik/sahra-wagenknecht-europawahl-bsw-hochwasser-id300988430.html

Wagenknecht so ziemlich auf dem niedrigsten (putin)Level angekommen.

Fedaykin schrieb:Reisner sieht eben die Russen immer im Vorteil.

Sind sie ja auch. Es ist nicht alles toll bei den Russen und die Verluste sind hoch. Aber im Vorteil sind sie, gemessen an den Möglichkeiten der Ukraine. Das hier ist ja kein Wunschkonzert. Die Feststellung, das Russland nicht zum Bewegungskrieg übergehen kann und Materialprobleme hat, ist zwar korrekt, hilft der Ukraine aber auch nur bedingt.