Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Warden schrieb:Da habe ich auch dementsprechend nicht viel Mitleid sondern nur Verachtung über. Und nehme daher solche Meldungen nicht zwingend mit Traurigkeit sondern eher gegenteiligen Gefühlen wahr, ja, auch einer gewissen Freude. Neutralisierte potentielle Kriegsverbrecher (und die Leute dürfte man zu den enthemmteren Menschenkreisen zählen) können keinen menschlichen Schaden mehr zufügen.

Naja, da kämpfen inzwischen vor allem islamische Milizen gegen die Malische Armee. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" würde ich da nicht sagen. Vorher war da statt Wagner die Fremdenlegion. Auch die hat in ihrer Geschichte zahllose Kriegsverbrechen begangen und Verbrecher gedeckt. Die Söldner haben alles mitgemacht. Daher wäre ich mit solchen Äußerungen vorsichtig.

Französische Fremdenlegion
Die härteste Militäreinheit der Wel
...
Genau das ist es auch, was den schlechten Ruf der Einheit mit befördert hat: Die Möglichkeit, seine Identität zu wechseln, zieht auch Menschen an, die genau das nötig haben - weil sie etwas verbrochen haben. In der Vergangenheit gehörten Schwerstkriminelle zur Einheit, nach dem zweiten Weltkrieg etwa auch viele ehemalige Mitglieder der deutschen und französischen Waffen-SS.

"Schwerstkriminelle Leute, die es mit Drogen oder Mord und Totschlag zu tun hatten, nimmt die Legion nicht. Aber die genauen Kriterien teilt sie nicht mit."

Heute soll das nicht mehr der Fall sein. Die Bewerber werden im ersten Jahr auch geheimdienstlich untersucht, erklärt Gerwald. Die genauen Kriterien liegen aber nicht offen, ergänzt er, kleinere Delikte seien möglicherweise kein Hindernis. Und wenn die Fremdenlegion sich ihm gegenüber bei seinem Besuch im Hauptquartier in Aubagne auch erst mal recht offen gibt – als er die Waffen-SS und auch Kriegsverbrechen der Legion in der Vergangenheit anspricht, beschwert sich ein Offizier über ihn, und er wird zur Rede gestellt. Solche Fragen sind bei der Fremdenlegion offenbar dann doch nicht gerne gesehen.
...

Quelle: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/franzoesische-fremdenlegion-die-haerteste-militaereinheit-der-welt

Warden schrieb:So Leute sind eher Volkshelden. Die verlassen ggf. die Geheimdienste da aber haben in der Wirtschaft dann entsprechende Möglichkeiten oder halt die Connections.

Russland ist alles andere als ein sicherer Staat. Es soll sogar ab und zu zu Attentaten kommen, und die ein oder andere tschetschenische Gruppierung könnte mit Krassimov noch eine Rechnung offen haben. Frei ist er nicht wirklich.

Auch die Ukraine scheint ja Putin an mehreren Fronten bloßstellen zu wollen, siehe Mali.

JosephConrad schrieb:Naja, da kämpfen inzwischen vor allem islamische Milizen gegen die Malische Armee. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" würde ich da nicht sagen. Vorher war da statt Wagner die Fremdenlegion. Auch die hat in ihrer Geschichte zahllose Kriegsverbrechen begangen und Verbrecher gedeckt. Die Söldner haben alles mitgemacht. Daher wäre ich mit solchen Äußerungen vorsichtig.

Mir ist nicht klar welche Relevanz das gerade thematisch oder kontextuell entfalten sollte. Ich bezeichne Wagner als die nachweislichen Kriegsverbrecher die sie sind und nehme starke Verluste jener eher positiv zur Kenntnis. Ich bin jetzt nicht automatisch Fan islamischer Milizen. Schätze aber wenn die Ukraine hier zu den Verlusten beigetragen haben mag über Personal (GUR vermutlich ja vor Ort) oder sonstige Investitionen. Selbst wenn nicht und die Milizen vollumfänglich eigenständig das getan haben mögen, werte ich Wagner Verluste immer positiv. Von mir aus können die auch in ner Gruppe ne Treppe runtergehen, alle umfallen und sich das Genick brechen. Mir ist quasi egal wie sie aufhören aktiv in der Einheit zu sein. Am besten quittieren sie den Job einfach. Aber die Erwartungshaltung ist etwas unrealistisch. Dann nehme ich das nächstbeste.


Weiß jetzt nicht was die Legion damit zutun hat. Also der Hinweis wäre wertig wenn die Legion kurz vorher noch da war und in der aktuellen Zeit Kriegsverbrechen begangen hätte, als Hintergrundwissen. Ja das wäre dann interessant. Und auch verabscheuenswürdig.

Wenn das ein historischer Verweis ist, weiß ich auch nicht weiter. Auch interessant fürs Hintergrundwissen, aber dann ungefähr so als hätte ich geschrieben: "Russland hat übelste Kriegsverbrechen in der Ukraine begangen" und du würdest dann schreiben "Jaa aber weißt du wer noch übelste Kriegsverbrechen in der Ukraine begangen hat? Deutschland im 2. Weltkrieg!"

-> Äh, ja, ok, aber aktuell gerade weniger relevant im Kontext des Themas.

Nicht böse sein, bisschen überspitzt-verballhornt ausgedrückt, aber so wirkt der Post gerade etwas auf mich :)

Aber zum Anfang: Wie gesagt, ich bin jetzt kein Fan islamischer Milizen. Hauen sich eher noch zwei der Richtigen (eigentlich Falschen) die Köppe ein. Ich hörte aber auch, dass Wagner teils unklug in Mali handeln würde und teils sich in Gebiete begeben würde wo vorher auch westliche Truppen die Finger von gelassen haben. Das ist mehr anekdotisch. Hörensagen. Muss ich selbst nachprüfen. Würde mich aber nicht wundern.

Wagner verbrennt sich da halt die Finger wo es für westliche Truppen schon risikobehaftet war. Und jetzt kann halt noch z.B. die Ukraine, die ja ne Rechnung offen haben, hier einsteigen und quasi "CIA und die Taliban gegen die Sowjets" nachspielen.

Die düstere Ukraine-Realität, über die Nato-Insider nur anonym sprechen wollen

Brüssel erwartet fast niemand mehr, dass die Ukraine ihre verlorenen Gebiete zurückgewinnen wird. Nur reden will darüber niemand – zumindest offiziell. WELT hat mit einer Reihe von Insidern gesprochen, die ihren düsteren Ausblick mit einer von Europa selbst verschuldeten Tatsache begründen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article247139282/Oberster-General-Bruessel-offen-fuer-EU-Soldaten-in-der-Ukraine.html?icid=search.product.onsitesearch

Hm, was mag so ein Artikel wohl für die NATO bedeuten.

Ich meine, schlecht für das Geschäft,
was sagen die Mitgliedsstaaten der NATO
wenn die Ukraine zusammenbricht und verliert

Mit all dem NATO-Geld
und den NATO-Waffen, die NATO
hat so viel in diesen Konflikt gesteckt.

Mitgliedsstaaten wurden teilweise entmilitarisiert..

Deutschland hat zum Beispiel eine enormes psychologisches Interesse daran sich vorzumachen,
dass die NATO immer noch stark ist, ich meine, die Frage ist auch darf man in der deutschen politischen Klasse
damit anfangen an der NATO zu zweifeln oder wäre es ein zu großer Schock.

Polen, Rumänien Bulgarien, die Slowakei und Ungarn könnten anfangen, eigene Schlüsse zu ziehen.

obilee schrieb:Mitgliedsstaaten wurden teilweise entmilitarisiert..

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Danke.

@Stirnsänger


Bleib einmal beim Thema.

Dänemark verschenkt komplette Artillerie an die Ukraine

https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/

obilee schrieb:Deutschland hat zum Beispiel eine enormes psychologisches Interesse daran sich vorzumachen,
dass die NATO immer noch stark ist, ich meine, die Frage ist auch darf man in der deutschen politischen Klasse
damit anfangen an der NATO zu zweifeln oder wäre es ein zu großer Schock.

Was ist deine Implikation mit "an der NATO zweifeln"?

Niemand wird zumindest im Sinne eines Exit-Interesses am Bündnis zweifeln. Also am Kernvorteil oder Sinn des Bündnisses an sich zweifeln, gar mit Austrittsvorstellung, falls das impliziert sein könnte.

Im Zweifel gilt: Mehr reinbuttern, stark bleiben/stärker machen, resilient und abwehrbereit genug sein.

Ansonsten ist ja relativ bekannt, dass es Probleme im Bündnis gibt bzw. die europäischen Kontributionen und Assets halt immer ausbaufähig waren und weiter sind.

obilee schrieb:Bleib einmal beim Thema.

Ich bin beim Thema. Einen Beleg bist du weiter schuldig.
Eine "Entmilitarisierung" (auch eine teilweise) ist das jedenfalls keinesfalls.

@Warden

Warden schrieb:Was ist deine Implikation mit "an der NATO zweifeln"?

Ja das weiß man ja noch nicht, wie die Geschichte weiter geht deswegen habe ich es je allgemein gehalten.

Warden schrieb:Im Zweifel gilt: Mehr reinbuttern, stark bleiben/stärker machen, resilient und abwehrbereit genug sein.

Da fragt sich dann woher nehmen, sind alle andern bereit dazu. Ganz ehrlich glaube ich nicht.

@Stirnsänger

und so weiter

Grossbritannien ringt um Militärausgaben

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obilee schrieb:Da fragt sich dann woher nehmen, sind alle andern bereit dazu. Ganz ehrlich glaube ich nicht.

Von nix kommt nix. Wenn wirtschaftliche Faktoren den Aufwuchs schwieriger machen, ist das ja auch erst Recht ein Grund für die Allianz. Sich alleine verteidigen können sich die individuellen Staaten in Europa inkl. GB halt noch weniger respektive müssten dann noch mehr die Ausgaben erhöhen um den wegfallenden Schutz bzw. die Garantien selbst zu kompensieren, was sie de-facto nicht in dem Maße könnten.

Einen Trend gegen die Allianz sehe ich daher erst mal nicht, gerade bei den gestiegenen Gefahren.

Zum Threadthema und zur Erinnerung, was Medwedew am 13. Juni auf Telegram gepostet hat.

Jeden Tag müssen wir versuchen, den Ländern, die unserem Land und allen unseren Bürgern diese Beschränkungen auferlegt haben, größtmöglichen Schaden zuzufügen. Schaden in allem, wo Schaden angerichtet werden kann. Schaden für ihre Volkswirtschaften, ihre Institutionen und ihre Herrscher. Schaden für das Wohlergehen ihrer Bürger. Ihr Vertrauen in die Zukunft. Um dies zu erreichen, müssen wir weiterhin nach den kritischen Schwachstellen ihrer Volkswirtschaften suchen und sie in allen Bereichen treffen. Sie richten an allen Orten Schaden an und legen die Arbeit ihrer Unternehmen und Behörden lahm. Finden Sie Probleme in ihren wichtigsten Technologien und bekämpfen Sie sie gnadenlos. Zerstören Sie buchstäblich ihre Energie-, Industrie-, Transport-, Bank- und Sozialdienste. Schüren Sie Angst vor dem bevorstehenden Zusammenbruch aller kritischen Infrastrukturen. ... Haben sie Angst vor Anarchie und einer Explosion der Kriminalität in den Großstädten? Wir müssen dabei helfen, ihre Kommunalverwaltung zu desorganisieren! ... Schreien sie darüber, dass wir Fake News verwenden? Lassen Sie uns ihr Leben in einen völlig verrückten Albtraum verwandeln, in dem sie nicht in der Lage sein werden, wilde Fiktion von der Realität des Tages, höllisches Böses von der Routine des Lebens zu unterscheiden.

Quelle: t.me/medvedev_telegram/505 (Google-Übersetzer)

Ich finde nur Reuters, die dies thematisiert haben.

One of Russia's top security officials called on Thursday for Russians to mobilise to inflict "maximum harm" on Western societies and infrastructure as payback for increasingly tough sanctions being imposed on Moscow by the U.S. and its allies.

The statement by Dmitry Medvedev, deputy chairman of Russia's Security Council and Vladimir Putin's predecessor as president, came as the West sharply escalated sanctions on Moscow in efforts to degrade its ability to wage war in Ukraine.

Quelle: Reuters

obilee schrieb:Ich meine, schlecht für das Geschäft,
was sagen die Mitgliedsstaaten der NATO
wenn die Ukraine zusammenbricht und verliert

Dann sind die militärischen Sachen das kleinste Problem.
Hast Du Lust zu erfahren, was passiert wenn allein in Deutschland 5 Millionen ukrainische Flüchtlinge aufschlagen werden?

Ach ja ein Welt Artikel..

Nun die Situation momentan liegt immer noch an der schlechten Planung des Westens. Immer noch nicht ausreichend Munition.

Ansonsten sind gerade gemessen auf die Front das westliche Material ehr nur un geringen Dosen vorhanden.. und schon das beschäftigt scheinbar die Russen seit 1,5 Jahren.

obilee schrieb:Hm, was mag so ein Artikel wohl für die NATO bedeuten.

Naja.
So viel Neuigkeiten sind das nicht.
Ausserdem ist der Artikel ein Jahr alt.
Im Grunde weiss eh jeder einigermaßen ernstzunehmende Mensch der im Thema ist dass die Unterstützung wie sie jetzt geartet ist zu keinen größeren offensiven Kapazitäten befähigt.
Seit letztem Jahr hatte man mal eine gewaltige Munitionskrise und jetzt feiern es ein paar dass sie jetzt mal ein paar F16(Bis 2028) bekommen.
Es hat sich da nichts geändert.
Gleiches Spiel wie seit 2022.

obilee schrieb:wenn die Ukraine zusammenbricht und verliert

Soweit ist man aber dann noch lange nicht.

obilee schrieb:Deutschland hat zum Beispiel eine enormes psychologisches Interesse daran sich vorzumachen,
dass die NATO immer noch stark ist, ich meine, die Frage ist auch darf man in der deutschen politischen Klasse
damit anfangen an der NATO zu zweifeln oder wäre es ein zu großer Schock.

Es ist jedesmal ein Schock wenn der Mitläufer mit der Realität konfrontiert wird.
Ist halt so wenn man sich gerne was einredet.
Aber solange die USA noch mitspielen ist die Nato natürlich mächtig.
Die Polen machen auch Hoffnung.
Gut.
Was der alte Nukleus um GB-FRA noch taugt konnte man 2011 in Libyen sehen und sieht man an ihrer aktuellen Stretkräftestruktur.

obilee schrieb:Mitgliedsstaaten wurden teilweise entmilitarisiert..

Das ist das falsche Wort.
Abgerüstet hat man.
Aber das die letzten dreissig Jahre.
Das Zeug was man in den Osten schickt wird zumindest ersetzt.
Langsam, aber immerhin.
Klar eine durchhaltefähige Streitmacht für einen hochintensiven konventionellen Konflikt entsteht so nicht.
Aber 'demilitarisiert' wäre trotzdem der falsche Ausdruck.

Warden schrieb:stärker machen, resilient und abwehrbereit genug sein.

Persönliche Meinung.
Osteuropa trau ich dies zu.
Alles westlich davon hab ich abgeschrieben.
Vom Geld her würds nicht scheitern.
Von der Einstellung der Menschen her maximal.

Füchschen schrieb:Meinst Du Anti-Putin-Propagandist?

Nee , den chefinfluencer von Wagner und propagandasprachrohr im IS style . Grey zone heisst der Wagner Kanal .

One of those killed in the attack according to widely shared posts on pro-Wagner social media accounts, was Nikita Fedyanin, 29-year-old Wagner fighter who operated a popular Telegram channel for the group called The Gray Zone.

CBS News has seen a photo that appears to show his dead body circulating on another Wagner telegram channel.

Quelle: https://www.cbsnews.com/news/mali-videos-russia-wagner-group-fighters-killed-taureg-battle-tinzaouaten/

Vermutlich auf einigen most wanted Listen gewesen , zumindest ein Zeichen an alle hybriden desinfokrieger

obilee schrieb:Mitgliedsstaaten wurden teilweise entmilitarisiert..

obilee schrieb:Dänemark verschenkt komplette Artillerie an die Ukraine

Dieser Schulterschluss ist absoluter Mumpitz.
Dänemark ist nicht Polen, Artillerie-Duelle mit den Russen stehen zeitnah nicht an.
Da zu der Auffassung zu gelangen, dass die Ukraine die dänische Artillerie derzeit viel besser gebrauchen kann, als Dänemark selbst, hat rein gar nichts mit einer "Entmilitarisierung" zu tun.

Dänemark erfüllt die 2% NATO-Vorgabe, investiert nunmal vor allem in seine Marine und Luftwaffe. Selbst die Frauenwehrpflicht soll eingeführt werden.

"Entmilitarisierung" ist kompletter Dünnsinn.

Berryl schrieb:Persönliche Meinung.
Osteuropa trau ich dies zu.
Alles westlich davon hab ich abgeschrieben.
Vom Geld her würds nicht scheitern.
Von der Einstellung der Menschen her maximal.

Immerhin. Die Staaten die dahingehend voranpreschen können in den Bereichen auch Führungsnationen werden bzw. den Fokus gerecht, verdient, setzen. Wenn dahingehend Westeuropa zu träge wird, muss man halt mit so manchem verlorenen "Führungsanspruch", der immer oft medial und anderweitig soft oder vage definiert oder in den Raum geworfen wurde, leben.

Sinngemäß so wie die USA oft halt in der NATO maßgebend mit Investments und Impulsen waren, wären das dann in Europa selbst eher die Osteuropäischen Staaten, die notfalls auch notgedrungen die Westeuropäer mitziehen, ein bisschen animieren.

Vielleicht ist das auch nicht ganz schlecht im Sinne einer breiteten "Aufgabenteilung" in der EU. Vorher gab es ja öfters empfundene Ungerechtigtkeiten usw. wer wie viel einzahlt und rausnimmt.

Jetzt könnte das abstrakt und ungewollt eine Art besseres Frustventil werden was Repräsentanz, Aufgabenteilung und auch in bisschen abstrakte Zufriedenheit im Angesichte neuer Gefahren angeht: "Ok, ihr seid weiter die Wirtschaftstreiber, aber wir sind dann halt in Zukunft das Schutzschild nach Osten und maßgebliche Kraft in der Resilienzbildung."

Das ist ein bisschen vereinfacht und vage formuliert, aber ich sehe das wirklich als realen abstrakten Faktor der einem Klima in der EU selbst ggf. zuträglich sein könnte, auch wenn ich finde, dass die Westeuropäer mehr ins Tun kommen müssen. Respektive mental die Bevölkerungen im Schnitt nachziehen müssen.

Simples Beispiel: Selbst wenn das Geld auf einmal unendlich wäre - versuch mal locker oder überhaupt nur rein fiktiv für die BW 300.000 bis 400.000 Menschen gesamt zu finden die sich zeitnah dafür interessieren würden. Die Leute fehlen immer noch für personellen Aufwuchs. Und bzw. weil das Mindset in weiteren Teilen der Bevölkerung fehlt. Offene Stellen gibts da immer genug. Die Interessenten aber scheinbar nicht in ausreichender Menge. Ich ergänze: Die *geeigneten* Interessenten.

Jedimindtricks schrieb:Vermutlich auf einigen most wanted Listen gewesen , zumindest ein Zeichen an alle hybriden desinfokrieger

"Fuck around and find out" (äh, frei übersetzt... äh... "Mach Dummheiten und schau was passiert") ist hier ein anwendbares modernes Motto.

obilee schrieb:Mitgliedsstaaten wurden teilweise entmilitarisiert..

Naja, das ist doch ziemlich übertrieben. Kein Natoland wurde entmilitarisiert.

obilee schrieb:Polen, Rumänien Bulgarien, die Slowakei und Ungarn könnten anfangen, eigene Schlüsse zu ziehen.

Was für Schlüsse sollen sie denn Ziehen? Ach, komm wir gehen aus der Nato raus und versuchen es alleine? Nee, nee, alle Osteuropäischen Länder sind Froh in der Nato zu sein.

Macro nannte die Nato vor dem Krieg "hirntot" und hatte damit recht, allerdings hat Putin durch den Angriff auf die Ukraine die Nato reanimiert.

Außerdem hat die Nato mit Schweden und vor allem Finnland 2 Starke Partner hinzugewonnen. Vielen Dank, Putin.

Warden schrieb:Selbst wenn das Geld auf einmal unendlich wäre - versuch mal locker oder überhaupt nur rein fiktiv für die BW 300.000 bis 400.000 Menschen gesamt zu finden die sich zeitnah dafür interessieren würden. Die Leute fehlen immer noch für personellen Aufwuchs. Und bzw. weil das Mindset in weiteren Teilen der Bevölkerung fehlt. Offene Stellen gibts da immer genug. Die Interessenten aber scheinbar nicht in ausreichender Menge. Ich ergänze: Die *geeigneten* Interessenten.

Die Bremse ist hier eher die fehlende Infrastruktur.
Der Großteil der Kasernen wurde damals ja komplett aufgegeben und natürlich fehlt es auch an Ausbildern und Ausbildungskompanien.
Mann fängt dsbzgl quasi wieder bei Null an.

Im Wissen darum kann die Anzahl der Wehrpflichtigen auch nur schrittweise gesteigert werden, obwohl mehr Interessenten zur Verfügung stehen würden.

Die Bundeswehr verzeichnet eine steigende Anzahl von Bewerbern. Immer mehr Menschen meldeten sich freiwillig, weil sie für ihr Heimatland Dienst leisten wollen, sagte Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) der Rheinischen Post und dem General-Anzeiger. Im Vergleich zum Vorjahr hätten sich zum Stichtag 8. Juli 15 Prozent mehr Menschen für den militärischen Dienst beworben.

Um grundsätzlich mehr Interessierte für die Truppe zu gewinnen, setzt Pistorius auf ein neues Wehrdienstmodell. Es sieht einen Grundwehrdienst von sechs Monaten mit einer Option für einen zusätzlichen freiwilligen Wehrdienst von bis zu zusätzlichen 17 Monaten vor. Dazu wird eine verpflichtende Erfassung eingeführt, in der junge Männer ihre Bereitschaft und Fähigkeit zu einem Wehrdienst benennen müssen – junge Frauen können dies freiwillig tun. Aus dem Pool von 400 000 Kandidaten eines Jahrgangs sollen von 2025 an jährlich zunächst 5000 zusätzliche Wehrpflichtige, später auch mehr, gewonnen werden.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-bewerberzahlen-wehrdienst-modell-pistorius-lux.XXJQcgvPzcuiDWfJpGhPEv

Sollten wir in einen Krieg geraten, also angegriffen werden, so, dass Landesverteidigung angesagt ist, würde über Nacht sowieso die allgemeine Wehrpflicht ausgerufen werden. Dann würde man das derzeitige Aufstockungskonzept vielleicht nicht sofort über den Haufen werfen, aber eben noch sehr sehr deutlich erweitern.