Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Stegner bezeichnet Putins kriegsrhetorik als propaganda eines eigtl verhandlungsbereiten Mannes. Mittlerweile verkommen wir zur echten Bananenrepublik

Vielleicht sollte die Partei einmal klarstellen, für wen Stegner eigentlich spricht. Die Chose ist doch. Er redet sich nicht nur Putin schön. Das ist der Kollateralschaden. Er redet sich auch sein Weltbild schön. Und das hat dann auch wieder mit der SPD zu tun. Da wäre eine Klarstellung einmal angebracht.

Putlers Atomdrohungen scheinen anfangs ziemlich real gewesen zu sein, aber glücklicherweise wurde ihm damals in eindrücklichen Worten klargemacht was dann mit Moscow, St. Pete und seiner Lieblingsdatscha passiert. Diese Aussicht scheint ihm so sehr gegen den Strich gegangen zu sein dass man jetzt jedes weitere Atomare Säbelrasseln mit gutem Gewissen unter der Rubrik "Clownshow" ablegen kann.

Demnach spitzte sich der Konflikt zwischen den USA und Russland im Herbst 2022, etwa ein halbes Jahr nach Beginn des Krieges, zu. Im September erhielt der US-Geheimdienst beunruhigende Informationen, die darauf hindeuteten, dass die Wahrscheinlichkeit, Putin könnte Atomwaffen einsetzen, von einer zunächst geringen Einschätzung auf schockierende 50 Prozent gestiegen war.

Daraufhin habe US-Präsident Biden seinem nationalen Sicherheitsberater Jake Sullivan angewiesen, unverzüglich Kontakt zu den Russen aufzunehmen. Seine Botschaft: „Auf allen Kanälen, sprecht mit den Russen. Sagt ihnen, was wir als Antwort tun werden“, zitiert Woodward Biden.
Im Hintergrund sollen danach zwischen dem Kreml und dem Oval Office die Drähte heiß gelaufen sein. Unter anderem kam es laut Woodward im Oktober 2022 zu besonders einem angespannten Gespräch zwischen dem US-Verteidigungsminister Lloyd Austin und dem damaligen russischen Verteidigungsminister Sergei Schoigu. Laut Colin Kahl, einem hochrangigen Pentagon-Beamten, war dies „wahrscheinlich der haarsträubendste Moment des gesamten Krieges“.
Demnach warnte Austin Schoigu unmissverständlich vor den katastrophalen Folgen eines Atomwaffeneinsatzes: „Wenn Sie das tun, werden alle bisherigen Zurückhaltungen, die wir in der Ukraine an den Tag gelegt haben, neu bewertet.“
Daraufhin habe Schoigu trotzig entgegnet: „Ich lasse mir nicht gern drohen.“
Austins Antwort war jedoch ebenso klar wie entschlossen: „Herr Minister, ich bin der Führer der mächtigsten Militärmacht in der Geschichte der Welt. Ich mache keine Drohungen.“
Ein wesentlicher Faktor für Putins Ukraine-Pläne seien offenbar seine rassistischen Ressentiments gewesen. Laut Woodward betrachte dieser die Ukrainer als ein minderwertiges Volk. Woodward zitiert unter anderem Avril Haines, die Direktorin des Nationalen Nachrichtendienstes, mit den Worten über Putin: „Er ist einer der rassistischsten Staats- und Regierungschefs, die wir haben.“
Kurz nach dem russischen Einmarsch in der Ukraine am 24. Februar 2022 soll Biden über den Kremlchef gesagt haben: „Dieser verdammte Putin. Putin ist böse. Wir haben es mit dem Inbegriff des Bösen zu tun.“
Bereits zuvor soll Putin laut Woodward dem US-Präsidenten im Gespräch mit einem Einsatz von Atomwaffen gedroht haben. In einem Videokonferenz im Dezember 2021 habe Biden den russischen Präsidenten mit Geheimdienstinformationen zum russischen Truppen-Aufmarsch an der Grenze zur Ukraine konfrontiert. Von einem „hitzigen 50-minütigen Telefonat“ schreibt Woodward. An einer Stelle habe Putin „das Risiko eines Atomkriegs in bedrohlicher Weise“ angesprochen. Biden habe Putin dann daran erinnert, dass ein Atomkrieg „unmöglich zu gewinnen“ sei.

https://www.welt.de/politik/ausland/article253934698/Woodward-Enthuellungen-Auf-allen-Kanaelen-sprecht-mit-den-Russen-Sagt-ihnen-was-wir-als-Antwort-tun-werden.html?source=puerto-reco-2_ABC-V41.4.C_FCM_p35_extra_row

passato schrieb:Putlers Atomdrohungen scheinen anfangs ziemlich real gewesen zu sein, aber glücklicherweise wurde ihm damals in eindrücklichen Worten klargemacht was dann mit Moscow, St. Pete und seiner Lieblingsdatscha passiert.

Is echt so. Der rote Platz wäre der tote Platz geworden.

Dieser Imperialist kann sich seine Atomdrohungen also in den Arsch stecken, genau wie seine räudigen ekelhaften Propagandisten im russischen Staatsfernsehen.

Über Asche lässt sich bekanntlich schlecht herrschen selbst wenn der kleine "Diktatorbunker" abgesichtert wäre. Ich bin zugleich froh, dass die NATO als Ganzes nicht eskaliert. So ist dann offenkundig, wo der Buhmann zu situieren ist bzw. wer dann den ersten nuklearen Stein werfen möge.

Wenn es so einfach wäre....

Geh davon aus das dann ein scharfer Test erfolgen würde.

Ansonsten ist die Drohung ziemlich kontraproduktiv.

Was will er damit gewinnen? Soll man glauben der donbass wäre es ihm Wert?

passato schrieb:Demnach spitzte sich der Konflikt zwischen den USA und Russland im Herbst 2022, etwa ein halbes Jahr nach Beginn des Krieges, zu. Im September erhielt der US-Geheimdienst beunruhigende Informationen, die darauf hindeuteten, dass die Wahrscheinlichkeit, Putin könnte Atomwaffen einsetzen, von einer zunächst geringen Einschätzung auf schockierende 50 Prozent gestiegen war.

passato schrieb:...Demnach warnte Austin Schoigu unmissverständlich vor den katastrophalen Folgen eines Atomwaffeneinsatzes: „Wenn Sie das tun, werden alle bisherigen Zurückhaltungen, die wir in der Ukraine an den Tag gelegt haben, neu bewertet.“

Es waren wohl nur Drohungen gegen die Ukraine. Wenn Putin z.B. mit Atomwaffen einen amerikanischen Flugzeugträgerverband angegriffen hätte, dann wäre die Antwort schärfer als nur mehr Waffenlieferungen an die Ukraine.

passato schrieb:Ein wesentlicher Faktor für Putins Ukraine-Pläne seien offenbar seine rassistischen Ressentiments gewesen. Laut Woodward betrachte dieser die Ukrainer als ein minderwertiges Volk. Woodward zitiert unter anderem Avril Haines, die Direktorin des Nationalen Nachrichtendienstes, mit den Worten über Putin: „Er ist einer der rassistischsten Staats- und Regierungschefs, die wir haben.“

Was nur mal wieder beweist, dass Putin ein Nazi ist.

Fedaykin schrieb:Was will er damit gewinnen? Soll man glauben der donbass wäre es ihm Wert?

Das ist wohl die falsche Frage, die Frage wäre eher ist Russland ihm so viel Wert es nicht zu riskieren und die Antwort wäre wohl eher nein. Genausowenig die Menschen generell, meines Erachtens. Wäre nicht das erste trotzige Kind was den Spieltisch umkippt weil es am verlieren ist und so gesehen wäre Russland nach einem Atomkrieg geopolitisch evtl. in einer besseren Position als jetzt.

taren schrieb:Das ist wohl die falsche Frage, die Frage wäre eher ist Russland ihm so viel Wert es nicht zu riskieren und die Antwort wäre wohl eher nein. Genausowenig die Menschen generell, meines Erachtens. Wäre nicht das erste trotzige Kind was den Spieltisch umkippt weil es am verlieren ist und so gesehen wäre Russland nach einem Atomkrieg geopolitisch evtl. in einer besseren Position als jetzt.

Es gibt keine Hinweise, dass Putin als "verrückter Diktator" über Russland herrscht. Seine Meinung ist die Meinung der Kreml-Elite und eines Teils der russischen Elite, da reden viele so. Joschka Fischer, der Russland noch aus den 90ern kennt, spricht von einer "politischen Elite" in Russland mit entsprechenden Einstellungen.
Joschka Fischer:

Aus dem Irrtum ist auch die Illusion in der Beziehung zu Russland erwachsen, man könne dort durch Austausch langfristig eine friedliche Systemveränderung erreichen. Jeder, der die politische Elite in Russland kennt, weiß, dass die das völlig anders sehen. Und wie sie es sehen, das erleben wir gerade. Diese Illusion hat uns in Abhängigkeiten geführt, für die wir jetzt einen hohen Preis bezahlen müssen.

https://taz.de/Joschka-Fischer-ueber-den-Ukrainekrieg/!5846190/

Auf jeden echten Rückschlag wie den Prigoschin-Aufstand oder die Besetzung der Kurskregion hat der Kreml sehr zurückhaltend und besonnen reagiert.
Die Drohung gen die Ukraine wegen Kursk bestand darin, dass man keine Gespräche mehr mit der Ukraine führen will, und sogar das hat man glaube ich zurückgenommen.

Der Preis, den Russland für diesen Krieg bisher zahlen musste, ist aus der Sicht der russischen faschistischen Elite zu gering.
Hunderttausend Tote Soldaten sind nur eine Promille der Bevölkerung, und meistens handelt sich um Leute aus prekären Schichten.
Vor dem Krieg hat der Westen Russland nur mit Wirtschaftssanktionen gedroht und Beteiligung durch eigene Soldaten immer wieder ausgeschlossen, was ein Freibrief für Russland war in der Ukraine einzumarschieren.

Die "Maxinalforderungen" von Selenski sind nur Forderungen nach Rückgabe der besetzten Territorien, also ebenfalls nur ein geringer Preis für Russland.

Wen es interessiert, von heute ein längerer Gastbeitrag von Norbert Roettgen: über die USA (die in Eur nicht mehr so können oder wollen), auch über die fehlende Zeitenwende und fehlende Führung.

Das mit dem Defätismus, das rekurriert auf einen Beitrag, den er zusammen mit Anton Hofreiter geschrieben hatte (leicht zu finden).

Zitiere mal nur kurz aus dem Schluss.

Es wäre Deutschlands historische Aufgabe gewesen, schnell nach dem Krieg eine europäische Initiative zur Unterstützung der Ukraine zu starten, die Ost- und Westeuropa zusammenbringt.

Es wäre die Chance gewesen, ein europäisches Momentum zu schaffen und Europa als handlungsfähigen Akteur für die eigene Sicherheit entstehen zu lassen.

Es wäre die Absicherung gegen einen US-amerikanischen Rückzug gewesen und hätte als klares Zeichen, dass wir ihre Forderungen nach Lastenteilung verstehen und akzeptieren, diesen gleichzeitig unwahrscheinlicher gemacht.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/beitrag-zu-den-transatlantischen-beziehungen_id_260383533.html

Eigentlich stimmt da fast alles.

Jedimindtricks schrieb:Laut Moderator hat dagdelen wegen gesundheitsproblemen abgesagt. Die sieht das anders und spricht davon ausgeladen worden zu sein , Angriff auf die Demokratie etc pp
Wie bekannt sind aber Facebook und x hier keine Quellen, dort wo das bsw seine propaganda verbreitet etc

Zustimmung bei X, aber nicht bei Facebook (mehr dazu gern auf Nachfrage per PN, bevor ich wegen zu viel Off-Topic ins Löschrisiko gerate). Was Dagdelen zu dieser Ausladung der Sicht des Moderators entgegenstellte, stelle ich mir als durchaus themenrelevant/relevant in Bezug auf die Sicht Dagdelens/BSW zur russischen Föderation vor.

Fellatix schrieb:Das mit dem Defätismus, das rekurriert auf einen Beitrag, den er zusammen mit Anton Hofreiter geschrieben hatte (leicht zu finden).

Wenn dem so ist und da es darin offenbar doch auch um die russische Föderation zu gehen scheint, fände ich einen Link dazu hilfreich. Ist für Dich wohl noch leichter zu finden als für andere^^.

TatsachenTreue schrieb:. Ist für Dich wohl noch leichter zu finden als für andere^^.

Einfach Hofreiter und Röttgen googeln? Bitte schön. Und machs kurz, weil schon zig mal hier Thema gewesen.

Hofreiter kritisierte unter anderem, dass Scholz öffentlich reagiere, wenn Russlands Präsident Wladimir Putin mit dem Einsatz von Atomwaffen drohe. Der Kanzler mache damit den Deutschen Angst. „Entweder er ist komplett zynisch, dass er sich dann als Friedenskanzler inszeniert“, zitierte der „Spiegel“ Hofreiter. „Oder er kapiert absolut gar nicht, wie atomare Abschreckung funktioniert.“

Der Grünen-Politiker fügte demnach hinzu: „Vielleicht ist es auch eine Mischung aus beidem. Es macht mich jedenfalls jedes Mal komplett fertig.“

Hofreiter berichtete außerdem über sicherheitspolitische Gespräche, die er kürzlich in Paris geführt habe. „Du triffst in Paris niemanden, der nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlägt über Olaf Scholz“, so der Vorsitzende des Europaausschusses. In Frankreich herrsche große Verwunderung darüber, „dass bei uns an der Staatsspitze niemand Ahnung von Sicherheitspolitik“ habe.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article251565168/Hofreiter-kritisiert-Scholz-scharf-Macht-mich-komplett-fertig.html

Hier, mit Link zum gemeinsamen Gastbeitrag (in der faz) im Artikel:

Anton Hofreiter und Norbert Röttgen attackieren Olaf Scholz

"Dramatisch schlechte Kommunikation": In einem gemeinsamen Gastbeitrag greifen CDU-Politiker Röttgen und der Grüne Hofreiter den Kanzler für dessen Ukraine-Politik an.

Was sie da am Schluss sagen

"Gepaart mit zu geringen und immer zu späten Waffenlieferungen, ist das fatal, weil es Putin animiert weiterzumachen." Die Befürchtung liege nahe, dass der Krieg vor der Bundestagswahl 2025 zum Wahlkampfthema werden solle – mit der Botschaft ans Volk: "Unser Kanzler hat Euch aus dem Krieg herausgehalten."

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-03/hofreiter-roettgen-scholz-waffenlieferung-ukraine

ist schon passiert. Mit Miersch hat sich die SPD schon für einen Sicherheitswahlkampf aufgestellt. Rente, Löhne, der Frieden, den der besonnene Sonnenkanzler in besonderem Maße schütze usw. usf. - alles nur sicher mit Olaf, das wird jetzt ein Jahr lang in allen Einzelheiten durchpropagiert. Ist bloß nur auch ein Problem für europäische Initiativen und Weimarer Dreieck und so - Wahlkampf und parteiliche Befindlichkeiten sind halt wichtiger.

Dazu passt, falls Interesse, dann auch noch mal Joerg Lau (ZEIT, In 80 Phrasen um die Welt) über die Besonnenheits-Phrase.

Die Selbstcharakterisierung als besonnen ist ein Schlüssel zu den außenpolitischen Kommunikationsproblemen dieser Bundesregierung ... Die beanspruchte Besonnenheit ist, so gesehen, nur eine neue Form deutscher Hybris.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/besonnen-bleiben

taren schrieb:Wäre nicht das erste trotzige Kind was den Spieltisch umkippt weil es am verlieren ist und so gesehen wäre Russland nach einem Atomkrieg geopolitisch evtl. in einer besseren Position als jetzt.

Eher nicht. Dafür haben sie nur einen Bruchteil der Bevölkerung ihrer Gegner..

Wie gesagt wenn es so einfach ist, sollte man doch Kiew atomar erpressen?

parabol schrieb:Es gibt keine Hinweise, dass Putin als "verrückter Diktator" über Russland herrscht. Seine Meinung ist die Meinung der Kreml-Elite und eines Teils der russischen Elite, da reden viele so. Joschka Fischer, der Russland noch aus den 90ern kennt, spricht von einer "politischen Elite" in Russland mit entsprechenden Einstellungen.

Das sehe ich nicht so, der Angriff auf die Ukraine ist schon lange nicht mehr Rational zu rechtfertigen und bewegt sich im Spielfeld Wahn. Putin riskiert die Zukunft Russlands und opfert ohne Not Wohlstand, Ressourcen und Leben der russischen Bevölkerung. Putin ist auch schon längst ein Massenmörder um seine Ziele zu erreichen. Damit würde ich durchaus Hinweise als "verrückten Diktator" sehen und Putin so einstufen, nur die Frage wie verrückt.

taren schrieb:Das sehe ich nicht so, der Angriff auf die Ukraine ist schon lange nicht mehr Rational zu rechtfertigen und bewegt sich im Spielfeld Wahn

Deine Rationalität ist aber nicht die Maßgabe

Dafür müsste man natürlich die Ziele der Kremelelite kennen.

taren schrieb:Putin riskiert die Zukunft Russlands und opfert ohne Not Wohlstand, Ressourcen und Leben der russischen Bevölkerung

Ja aber darum ging es doch nie, denn dann passen die letzten 20 Jahre sowieso nicht

Deshalb auch die Naivität im Westen was Russland macht oder nicht macht

TatsachenTreue schrieb:Was Dagdelen zu dieser Ausladung der Sicht des Moderators entgegenstellte, stelle ich mir als durchaus themenrelevant/relevant in Bezug auf die Sicht Dagdelens/BSW zur russischen Föderation vor.

Ich sag mal so , es hat eigtl keinen Nährwert jemand in seinen Hybris zuzuschauen wenn er/sie aufdreht, auf der anderen Seite ist das natürlich die bazooka mit doppelwums die Putin da im Rennen hat .

Cancel Culture beim #RBB?
Unter fadenscheinigen Gründen wurden ich & das #BSW heute 4 Std. vor Sendebeginn ausgeladen. Ein merkwürdiger Vorgang, der in der Anmoderation zudem verschleiert wurde. Ich bin jedenfalls nicht krank geworden.
- Sei’s drum! #Diplomatie statt Waffen!

Schnee von gestern allerdings . Seis drum halt, einfach die nächste Sau reiten

Mit der #Ramstein -Absage lassen die #USA den ukrainischen Präsidenten ganz offensichtlich im Regen stehen. Die #Bundesregierung darf nicht weiter rumeiern und muss Selenskyjs "Siegesplan", der ein Weltkriegsplan ist, zurückweisen und die Chance nutzen für eine diplomatische Offensive zu einer #Friedenskonferenz mit #Russland und #Ukraine.

Quelle: https://x.com/SevimDagdelen/status/1844002781881127294?t=7PG-TooEogf53fdTx6wgwQ&s=19


Weltkriegsplan , cancel culture , friedenskonferenz.

Dagdalem hat noch viel mehr auf dem kerbholz , in China wird sie hofiert. Letztlich zurecht auf der " doppelgängerliste " vom Verfassungsschutz.

Fedaykin schrieb:Deine Rationalität ist aber nicht die Maßgabe

Kannst gerne darlegen warum der Angriff auf die Ukraine aktuell noch ein vernunftgeleitetes Handeln darstellt.

taren schrieb:Kannst gerne darlegen warum der Angriff auf die Ukraine aktuell noch ein vernunftgeleitetes Handeln darstellt

Ganz einfach, weil gemäß der Elite die Ziele noch erreichbar sind, wenn der Westen nur einknickt

taren schrieb:der Angriff auf die Ukraine ist schon lange nicht mehr Rational zu rechtfertigen und bewegt sich im Spielfeld Wahn

Es ist ganz einfach Grössenwahn. Und zwar exakt 1 zu 1 genau der gleiche Grössenwahn der Adolf damals antrieb.

Putler hält sein Volk der Muskoviter ganz einfach für das auserwählte Volk das alle anderen Völker beherrschen muss.

Die Ukrainer im Speziellen sind für ihn einfach nur Untermenschen die ihnen zu dienen haben.

Das hört sich doch irgendwie bekannt an. Da war doch schon mal so was.....

Ein interessantes Interview mit Lev Gudkov gibt es beim DLF. Lev Gudkov ist der Forschuingsdirektor des einzigen unabhängigen Desmoskopischen-Institiuts des Levada-Zentrums. Hier ein Exzerpt aus dem Interview.

Die breite Bevölkerung Russlands akzeptiert die Machtausübung Putins. Die Stimmung ist positiv. Die Leute sagen, "das ist unsere Regierung, sie schützt uns gegen die Bedrohung von Außen durch den kollektiven Westen, sie bewahrt die Größe unseres Landes, sie zwingt anderen Ländern ihren Willen auf, sie ist eine echte Macht." Das wird anerkannt. Die Opposition ist besiegt, Nawalny tot.
Es gibt dort nicht das Gefühl einen offenen Krieg zu fühen, die wirtschafliche Lage ist positiv, da die Rüstungsindustrie hochgefahren wurde, die Einkommen sind dadurch um 1/3 gestiegen. Die Propaganda überzeugt das Volk davon, dass Russland gewinnen wird und es als mächtige Nation wiedergeboren wird, die dem Westen Widerstand leistet, das alles in die richtige Richtung geht. 75% alles Russen denke so, schon seit Kriegsbeginn.
Mehr als 50 Prozent sind für Verhandlungen, sie wollen aber die um die Kapitulation der Ukraine, der Entnazifizierung und der totalen Niederlage der Ukraine. Keiner stellt den Zweck des Krieges oder die moralische Verantwortung in Frage. Es gibt kein Mitleid oder Schuldbewusstsein gegenüber den Ukrainer. 70-75% sind dagegen, die besetzen Gebiete wieder aufzugeben.

Putin wird solange kämpfen, bis ihm die Resourcen ausgehen. Das Volk steht hinter ihm.

Q:https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krieg-russen-bewusst-interview-mit-lev-gudkov-levada-zentrum-moskau-dlf-f441d628-100.html

JosephConrad schrieb:Ein interessantes Interview mit Lev Gudkov gibt es beim DLF. Lev Gudkov ist der Forschuingsdirektor des einzigen unabhängigen Desmoskopischen-Institiuts des Levada-Zentrums. Hier ein Exzerpt aus dem Interview.

JosephConrad schrieb:gibt kein Mitleid oder Schuldbewusstsein gegenüber den Ukrainer. 70-75% sind dagegen, die besetzen Gebiete wieder aufzugeben.

Zum Thema des "unabhängigen" Meinungsforschungsinstituts Levada hatte ich hier schon geschrieben.

In einem Land, in dem es keine Meinungsfreiheit gibt, kann es kein unabhängiges Meinungsforschuingsinstitut geben.
In Russland existiert heute weder eine freie Presse, noch gibt es unabhängige Politiker, wie kann es da ein unabhängiges Meinungsforschungsinstitut geben, das auch noch seine Ergebnisse frei publizieren darf?
Die Idee, dass es in Russland unabhängige Meinungsforschung gibt, ist genauso absurd wie unabhängige Meinungsforschung in Nordkorea.

"Zufälligerweise" sind die Ergebnisse des Meinungsforschungsinstitus Levada seit Jahren immer so, dass Putin und seine Politik in Russland immer sehr beliebt sind.

@parabol

Vor allem weil sich in Russland niemand traut eine abweichende Meinung zu äussern. Wenn 10 Leute sagen sie finden Putin toll, dann weiss man halt nicht wie viele das ehrlich so empfinden und wieviele Angst haben verknastet zu werden.

Die Wirtschaftliche Lage ist auch nicht wirklich gut, die Inflation ist hoch, Russland verbrennt Geld ohne Ende, der Ölpreis schwankt zwar stark (aktuell ein Preisspitze), aber generell geht der Trend in Richtung eines niedrigeren Ölpreises. Zumal die Ukraine massiv die Ölinfrastruktur in Russland stört, Raffinerien bombardiert etc. Russland muss über dritte Kanäle Gas in den Westen exportieren.
Gleichzeitig muss aufgrund der ukrainischen Bombardements Kraftstoff importieren um seine Versorgung sicher zu stellen.

Also sooo rosig, wie es hier manche darstellen wollen, sieht es mitnichten aus.