Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zuallererst gilt erst mal zu lesen, was er da gesagt hat.

Zu Beginn und seitdem immer argumentierte Scholz mit dem Gleichschritt der Verbündeten. Und nu?

Sagt er, sein Nein gilt auch unabhängig davon, wie die anderen (und Biden) entscheiden.

Die Lieferung weitreichender Präzisionswaffen an die Ukraine hat Scholz auch für die Zukunft und unabhängig von Entscheidungen der Bündnispartner ausgeschlossen.

Quelle: https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/article253666398/Scholz-will-Regeln-fuer-Waffen-Einsatz-nicht-lockern.html

Und die Begründung? Ist eine persönliche? "Das ist mit meiner persönlichen Haltung nicht vereinbar" sagte er da.

Und steht damit auch zunehmend in Europa allein. Von heute:

Die Verbündeten der Ukraine müssen alle Einschränkungen aufheben, die die Verwendung der gelieferten Waffen zum Angriff auf Russland betreffen - sagte die dänische Premierministerin Mette Frederiksen. - Mein Vorschlag: Beenden wir die Diskussion über "rote Linien" - fügte sie im Gespräch mit der Agentur Bloomberg hinzu.

Die Chefin der dänischen Regierung wies kategorisch die Ansicht zurück, dass die Zustimmung zu Angriffen der ukrainischen Streitkräfte mit westlichen Waffen tief in das russische Territorium "eine Eskalation bedeuten und die Verbündeten Kiews in den Krieg hineinziehen würde."

Die wichtigste "rote Linie" wurde bereits überschritten. Und das geschah, als die Russen in die Ukraine eingedrungen sind - fügte sie hinzu. Gleichzeitig betonte Mette Frederiksen, dass sie niemals jemanden aus Russland entscheiden lassen würde, "was in der NATO, in Europa oder in der Ukraine richtig ist".

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/frederiksen-fordert-alle-einschr%C3%A4nkungen-f%C3%BCr-die-ukraine-aufheben/ar-AA1r3ePv

Ach und dazu

Erst kürzlich bekräftigte er sein Nein zur Lieferung der Marschflugkörper Taurus mit einer Reichweite von der Ukraine bis nach Moskau (etwa 500 Kilometer) mit der Begründung, dass das «eine große Eskalationsgefahr» mit sich bringen würde.

Quelle: https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/article253666398/Scholz-will-Regeln-fuer-Waffen-Einsatz-nicht-lockern.html

Der Eskalations-Phrase hat Joerg Lau schon letztes Jahr auf den Zahn gefühlt, in einem seiner Phrasen-Analysen.

In der deutschen Debatte steigt das Eskalationsrisiko erst, wenn der Ukraine neue Waffen zur Verfügung gestellt werden. Offenbar fällt auch nach 15 Monaten Krieg der Gedanke schwer, dass Putins Angriff nicht provoziert wurde, dass er einer eigenen Logik folgt. Die Steigerungslogik des russischen Vernichtungsfeldzugs lässt sich nicht aus der Ferne mikromanagen, indem man der Ukraine bestimmte Waffen verweigert.

Mehr noch, die deutsche Eskalationsdebatte lenkt von einer unbequemen Erkenntnis ab: Auch Zögerlichkeit und Ambivalenz können eskalatorisch wirken – wenn die Gegenseite diese Haltung als Signal versteht, risikolos die Intensität ihrer Angriffe steigern zu können. Vielleicht ist das die bitterste Erkenntnis für die deutsche Außenpolitik: die kriegstreiberische Wirkung jener „Kultur der Zurückhaltung“, auf die man so stolz war, wenn man es mit einem Gegner wie Putin zu tun hat.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/es-droht-eine-eskalation

Kluger ^^ Aufsatz, Lektüre als Ganzes empfehlenswert.

Ahmose schrieb:Es wird schon irgendwelche Beschränkungen bzw. Auflagen geben, was den Einsatz deutscher Waffensysteme und Munition gegen Russland betrifft.

Amerika macht uns Auflagen & Beschränkungen meinst du ? Irgendwelche halt .... oder geht es detaillierter?

Fellatix schrieb:«Das ist mit meiner persönlichen Haltung nicht vereinbar.

Im Moment reden wir über eine persönliche Meinung/Haltung. Irgendeine halt, irgendwie . Weiter so

Fellatix schrieb:Und steht damit auch zunehmend in Europa allein.

Nur dass außer D,F,GB kein Staat in Europa solche Waffen produziert. Un da die USA den Einsatz nicht erlauben, kann auch kein Land diese Waffen so liefern, dass der Einsatz gegen Ziele in Russland möglich wäre. F und GB trauen sich nicht. GB hat auch noch über 100 Tomahawks, Spanien hat 43 Taurus. Außerhalb hat Südkorea 260 Taurus, vielleicht können die liefern? Nordkorea liefert ja auch an Russland.

JosephConrad schrieb:Spanien hat 43 Taurus. Außerhalb hat Südkorea 260 Taurus, vielleicht können die liefern?

Ohne Genehmigung von Scholz nicht. Da gilt doch sicher die Endverbleibsklausel für Rüstungsgüter

Jedimindtricks schrieb:Amerika macht uns Auflagen & Beschränkungen meinst du ? Irgendwelche halt .... oder geht es detaillierter?

Klar. Deswegen hab ja nur einen Post danach ein Zitat mit Quelle + Link gebracht. Von Amerika hatte ich jedoch in beiden Posts nichts geschrieben. Aber allgemein ist es natürlich nicht auszuschliessen, das Amerika bei Patriot und Mars II mitredet.

Ahmose schrieb:Jedimindtricks schrieb:
Amerika macht uns Auflagen & Beschränkungen meinst du ? Irgendwelche halt .... oder geht es detaillierter?

Klar. Deswegen hab ja nur einen Post danach ein Zitat mit Quelle + Link gebracht.

Du hattest eigentlich eine Freigabe zitiert, also das Gegenteil von einem Verbot.
Jetzt könnte man zwar um die Ecke denken, dass es dann zuvor ein Verbot gegeben haben muss, aber welches sollte das gewesen sein?
Mit den Pzh2000 kann man mit der richtigen Munition bestenfalls 70km weit schießen. Soll da etwa jemand gesagt haben, bei 40 ist Schluss?
Wird MARS nicht ohnehin eher zur Drohnenabwehr eingesetzt?

Zz-Jones schrieb:Wird MARS nicht ohnehin eher zur Drohnenabwehr eingesetzt?

Bestimmt nicht, das ist die Kettenversion vom Himars

Auweia schrieb:Ohne Genehmigung von Scholz nicht. Da gilt doch sicher die Endverbleibsklausel für Rüstungsgüter

Er könnte ja sagen: "Was Andere machen, ist deren Sache."

Schön, wenn sich Scholz hinter der "persönlichen Haltung" verstecken kann oder da die Blockade mit rechtfertigt. Ich muss am Ende damit leben aber billige es ganz und gar nicht. Es erinnert mich impulsiv bitterlich an eine "typisch deutsche Haltung" was Sicherheits- und Verteidigungspolitik, und partiell Außenpolitik, angeht:

Zumindest implikativ: Diese, eine, geprägt von moralischer Erhabenheit und Besonnenheit. Weise will man deeskalieren bzw. nicht weiter eskalieren - was aber je nach Gegenüber, je nach "adversary" halt tatsächlich besonnen oder witzlos sein kann weil das ein Gegenüber halt im Zweifel auch nur indirekt hilft, auf andere weiter oder ungestörter draufzuschlagen.

Und "draufzuschlagen" ist hier nett umschrieben: Wir reden von Bombenterror und weiterer aufgezwungener Kriegstraumata und -leiden, die sich hinziehen. Also eher hinziehen, als dass sie eher resoluter beendet werden.

Man kann ironischerweise argumentieren, dass Leute die immer vermeintliche Eskalation und rote Linienüberschreitung vermeiden wollen um den Krieg nicht vermeintlich schlimmer zu machen es mit der Haltung zugleich indirekt und (un)gewollt tun, indem halt die Wehrfähigkeit und Gegenschlagsfähigkeit der Ukraine "gecapped", limitiert, nicht markanter ausgebaut wird und so Russland eher weitermachen kann, was den Krieg theoretisch also in eine weitere Länge zieht als wenn russische Truppen und deren Logistik und CNC-Strukturen die weiter weg liegen besser bekämpft werden können.

Aber das ist am Ende meine persönliche Meinung und Haltung - letztendlich hat der Kanzler abgewägt und halt so seine Meinung und Haltung dargelegt. Auch wenn ich das nicht teile will ich zugleich nicht vermessen klingen: All die unterschiedlichen Gesichtspunkte zu beachten ist halt schon nicht ohne. Ich meine seinen Job an sich unabhängig von seiner eigene politischen oder thematischen Präferenz und Vorgehensweise. Oft will ich gar nicht tauschen wollen, allgemein gemeint.

Aber ich kann halt "rote Linien" nicht mehr hören. Das war die Hinhaltedrohung vom Kreml schlechthin und fing gefühlt schon bei ein paar tausend Helmen oder Panzerabwehrwaffen an... wie irrelevant diese skizzierten und gefürchteten roten Linien waren haben wir schnell danach immer wieder gesehen.

Warden schrieb:Und "draufzuschlagen" ist hier nett umschrieben: Wir reden von Bombenterror und weiterer aufgezwungener Kriegstraumata und -leiden, die sich hinziehen. Also eher hinziehen, als dass sie eher resoluter beendet werden.

Es wäre doch völlige Selbstüberschätzung, zu glauben Deutdchland könnte diesen Koflikt "resolut" beenden. Wir können ihn überhaupt nicht beenden.

Warden schrieb:wie irrelevant diese skizzierten und gefürchteten roten Linien waren haben wir schnell danach immer wieder gesehen

Seien wir froh drum. Ich möchte mich nicht in einem heißen Krieg mit Russland vs NATO wiederfinden.

paxito schrieb:Es wäre doch völlige Selbstüberschätzung, zu glauben Deutdchland könnte diesen Koflikt "resolut" beenden. Wir können ihn überhaupt nicht beenden.

Sprach ich nicht von aber davon, dass auch ein Land wie Deutschland mit seiner zuvor oft zögerlichen Reaktionen hier einen nicht zwingend kleinen Teil beitragen kann. Die geleistete Hilfe will ich gar nicht in Abrede stellen aber ich frage mich manchmal, was so alles (nicht) passiert wäre, wenn der Westen kollektiv, Deutschland entsprechend anteilig, sofort alles mögliche geliefert bzw. daran ausgebildet hätte, was erst viele Monate später oder partiell im übernächsten Jahr passierte. Ich sag mal so, mutmaßend: Schlimmer wäre es wohl nicht gewesen. Ob kriegsentscheidend im Sinne von beilegend? Keine Ahnung. Vielleicht, vielleicht nicht. Aber schlimmer als es letztendlich kam, denke ich auch nicht. Eher besser. Aber nun denn: Glaskugel.

paxito schrieb:Seien wir froh drum. Ich möchte mich nicht in einem heißen Krieg mit Russland vs NATO wiederfinden.

Da wir kollektiv doch eher besonnen reagierten statt selbst aktiv militärisch eskalierten, so denke ich, obliegt der Spielball wenn überhaupt nur Russland ob es da noch einen Krieg mit der NATO anzetteln will. Ich finde das so gesehen gut. Wir hätten ja alternativ auch selbst einen Konflikt aktiv anzetteln können, taten dies aber nicht. Zeigt am Ende ironischerweise, wer eigentlich der Böse ist. Die (lt. Propaganda) angebliche kriegstreibende NATO ist es ja offenkundig nicht.

Warden schrieb:Aber nun denn: Glaskugel.

Jepp. Von die Ukraine ist frei und Putin abgesetzt bis zum nuklearen Schlagabtausch wäre da alles möglich.
Auch ansonsten Zustimmung von meiner Seite. Man sollte nur mal klar sagen, das es diesen Krieg nicht beenden wird, egal ob wir Taurus, Leos oder Eurofighter stellen. Entscheidend sind die USA. Und das ist ein Armutszeugnis für Europa.

paxito schrieb:Entscheidend sind die USA. Und das ist ein Armutszeugnis für Europa.

Das ohnehin. Ich bashe immer gern die (empfundene) deutsche naive Haltung alá "Elfenbeinturm-Friedensdividende" (partiell nachvollziehbar und hoffnungsvoll, versteh ich, also nach dem Fall der Mauer, partiell zugleich naiv und hoffnungslos verloren je nach genauem Standpunkt usw) aber sind wir mal ehrlich: So ging es doch allen möglichen NATO-Staaten in Europa. Wir konnten uns kollektiv unter dem Schutzschirm der Amerikaner ausruhen und vernachlässigten unsere eigenen Streitkräfte und somit unsere kontinentale Resilienz. Das rächt sich dann halt so langsam.

Es war so gesehen unfair (den Amerikanern ggü.) aber auch törricht: Sollten diese einmal woanders mehr gebunden sein (so z.B. China ggü. Taiwan eskaliert etc. pp) oder sich aus politischen Gründen daraus eher zurückziehen, z.B. unter einem erneut gewählten Trump, dann stehen wir blöd da. Die ganzen Mängel und Aufbaubedarfe zu decken würde noch hunderte Milliarden und viele Jahre, einige Jahrzehnte ggf. in Anspruch nehmen.

paxito schrieb:Seien wir froh drum. Ich möchte mich nicht in einem heißen Krieg mit Russland vs NATO wiederfinden

Siehst du die russische Trollfabrik funktioniert

Also mal ehrlich wie soll ein Angriff Russlands auf die NATO denn aussehen?

Fedaykin schrieb:Also mal ehrlich wie soll ein Angriff Russlands auf die NATO denn aussehen?

Russland wird mit der Sarmat alle Städte der NATO treffen oder das Startsilo zerstören. Je nachdem was zuerst passiert.
Blöd, dass, sobald die Sarmat im Silo zuckt, die NATO den Zweitschlag startet und Moskau zu einem verglastem See wird.

Bleibt also, da die Konsequenzen für alle schrecklich sind, nur eine konventionelle Kriegsführung. In der Ukraine sieht man, dass Russland definitiv auf dem Zahnfleisch daher kommt. Die tollen Wunderwaffen Russlands wurden entweder nie gesehen (T-14, Su-57) oder sind nur alter Wein in neuen Schläuchen (Kinshal).
Die Schwarzmeerflotte pfeift aus dem letzten Loch und hat sich so weit es geht von der Ukraine zurückgezogen.
Selbst die Nordmeerflotte muss ihren Beitrag leisten und schickt jetzt die Besatzung der Kusnezow an die Front.
https://www.n-tv.de/politik/Russland-schickt-Matrosen-der-Admiral-Kusnezow-in-die-Ukraine-article25247387.html

Gut, die Frage ist wie weit die NATO mit den unzuverlässigen Mitgliedern Deutschland und Türkei dann den Krieg führen kann.

Warden schrieb:Ich bashe immer gern die (empfundene) deutsche naive Haltung alá "Elfenbeinturm-Friedensdividende"

Man hat sich von Landesverteidigung ab und "Intervention" zugewendet. Das war damals auch nicht unbedingt verkehrt.

Fedaykin schrieb:Also mal ehrlich wie soll ein Angriff Russlands auf die NATO denn aussehen?

Vermutlich atomar, biologisch und chemisch.
Ich hab jedenfalls kein Interesse an einer strahlenden Ostfront Sanitäter zu spielen.

paxito schrieb:Vermutlich atomar, biologisch und chemisch.

Ähem klar klingt logisch.

Russland Beginn den strategischen Atomkrieg gegen den Rest der Welt.

Biologische Waffen sind militärische uninteressant, chemische Waffen sind möglich , aber auch die sind eher taktischer Natur, gegen Truppen ineffektiv.

Klingt das Glaubwürdig? Eher nicht so sind denn die Waffen in der Ukraine?

paxito schrieb:Ich hab jedenfalls kein Interesse an einer strahlenden Ostfront Sanitäter zu spielen

Na wie gesagt du fällst total rein auf die Schauermärchen. Deutschland ist immer anfällig für das A Wort. Grundsätzlich weil das allgemeine wissen über Kernenergie und Kernwaffen sehr gering verbreitet und vor allem sehr Mythenbehaftet ist.

Also wenn die Ukraine mit westlichen Flugkörpern Munitionsdepots angreift folgt der strategische Atomkrieg?

Fichtenmoped schrieb:Russland wird mit der Sarmat alle Städte der NATO treffen oder das Startsilo zerstören. Je nachdem was zuerst passiert.

Nichts für ungut, aber man hat 1600 Sprengköpfe bereit..im Durchschnitt 400 kt pro Sprengkopf

Wenn man die Städte angreift bleibt dem Gegner das volle Atompotenzial zum Gegenschlag.

Aber wie gesagt was will man damit erreichen..

Fichtenmoped schrieb:Gut, die Frage ist wie weit die NATO mit den unzuverlässigen Mitgliedern Deutschland und Türkei dann den Krieg führen kann.

Also rein Defensiv..die russische Luftwaffe kommt nicht weit.

Die Nato könnte ein Vielfaches der Ukraine an zielen angreifen in die Tiefe hinein.

Kurzum konventionell kommt Russland damit nicht wirklich weiter. Aldo wir realistisch das Russland dann die NATO angreifen wird, umgekehrt wird die Nato aber nicht einfach Russland angreifen.

Zz-Jones schrieb:Du hattest eigentlich eine Freigabe zitiert, also das Gegenteil von einem Verbot.
Jetzt könnte man zwar um die Ecke denken, dass es dann zuvor ein Verbot gegeben haben muss, aber welches sollte das gewesen sein?
Mit den Pzh2000 kann man mit der richtigen Munition bestenfalls 70km weit schießen. Soll da etwa jemand gesagt haben, bei 40 ist Schluss?
Wird MARS nicht ohnehin eher zur Drohnenabwehr eingesetzt?

Freigabe hierfür:

Die Bundesregierung gibt der Ukraine bei der Verteidigung der Millionenstadt Charkiw gegen russische Angriffe freie Hand.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/bundesregierung-scholz-einsatz-deutsche-waffen-ukraine-100.html

Das ist keine allgemeine Freigabe. Zudem bedeutet das die Ukraine dies vorher nicht mal in solchen Fällen durfte, d.h. der Einsatz von deutschen Waffen gegen Russland nicht erlaubt war. Es bedeutet auch das es weiterhin Beschränkungen und Auflagen gibt, auch wenn wir nicht wissen welche genau das sind.

MARS-II ist die HIMARS auf Kette, doppelte Feuerkraft, kann auch ATACMS verschießen.

Wikipedia: Multiple Launch Rocket System

Patriot muss ich hoffentlich nicht erklären. Und das es irgendwie um die PzH2000 geht kann man wahrscheinlich ausschließen. Rohrartillerie ist bei der aktuellen Diskussion nach meinem Verständnis nicht gemeint.

Fedaykin schrieb:Biologische Waffen sind militärische uninteressant, chemische Waffen sind möglich , aber auch die sind eher taktischer Natur, gegen Truppen ineffektiv.

Russlands Regime verwendet Waffen immer wieder gegen zivile Ziele ohne militärischen Nutzen. Also ja, ich gehe ziemlich fest davon aus, das in einem solchen Konflikt Russland auf der Maximierung der Opferzahlen aus wäre. Einen militärischen Sinn hätte das nicht, nur einen ideologischen.

Fedaykin schrieb:Grundsätzlich weil das allgemeine wissen über Kernenergie und Kernwaffen sehr gering verbreitet und vor allem sehr Mythenbehaftet ist.

Jaja, deine Meinung über Kernwaffen kenne ich. Kein Interesse das auszudiskutieren. Allet nich so schlümm.