Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Star-Ocean schrieb:Ich sage ja, das Handeln von Putin ist nicht rational. Er weiß dass er nicht bekommen wird was er will, er macht trotzdem weiter.

Wie kommst Du darauf, dass Putin nicht rational ist oder handelt?
Ich würde behaupten er handelt rational und wägt Risiken/Konsequenzen genauestens ab.
Der Eintritt Nordkoreas in diesen Krieg war garantiert sehr genau abgewogen, welche Konsequenzen das haben könnte.
Ich vermute Putin hätte mit mehr gerechnet, wie er auch zur Krim oder der Ostukraine nach 2015 mit mehr Konsequenzen gerechnet haben dürfte und die eingetretenen Konsequenzen es wert waren.
Daher konnte er die vollumfängliche Invasion 2022 Angriff nehmen, auch hier wird er/sein Stab vorher alle möglichen Konsequenzen nach einer Eroberung der Ukraine durchgegangen sein.
Das Ergebnis in dieser Kostennutzenrechnung ergab eine Invasion, der Krieg, würde sich lohnen.
Mit diesem Widerstand der Ukrainer haben sie sich aber offenbar komplett verkalkuliert. Die dafür zuständigen vom der Abteilung 5 beim FSB sind alle nicht mehr im Amt, verschwunden oder im Knast. Dazu müsste es in diesem oder dem Buhland Thread ausreichend zu finden geben.

Putin handelt rational und versucht seinen geopolitischen Willen durchzusetzen.
In dieser Hinsicht ist er derzeit vielen westlichen Staatschefs überlegen - meine Meinung.
Und er kennt die Ängste der jeweiligen Länder/ Bürger.
Wie viele Atomdrohungen hat Deutschland erhalten und wie viele Polen? Wie reagieren Deutsche, wie Polen?
Die Polen werden sauer, wenn Putin denen droht.
Wie kann man mit Putin umgehen, wie nimmt er einen ernst? Erdogan hat es mehrfach aufgezeigt, er hat einfach russische Kampfjets abschießen lassen, anschließend haben beide geredet und russische Kampfflugzeuge haben nicht wieder türkische Interesse verletzt.

Star-Ocean schrieb:Also doch keine reine Abschreckung. Die Ukraine ist in Kursk doch schon auf russisches Territorium vorgedrungen. Wenn dort Raketen einschlagen ist es doch bereits ein konventioneller Angriff auf Russland oder nicht.

Will Russland Kursk mit taktischen Atomwaffen befreien?
Ja, die Ukraine ist auf russisches Gebiet vorgedrungen, der Atomkrieg ist ausgeblieben. Obwohl das ja dann ganz sicher passieren würde...
Und nein, die Ukraine ist auf russischen Boden keine Bedrohung für das Überleben Russlands.
Genau darum wurden keine Atomwaffen eingesetzt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland um den Ukrainekrieg Atomwaffen einsetzt dürften sehr gering sein.
Die Wahrscheinlichkeit und die Bedrohungslage bei einem Sieg über die Ukraine wird dann aber stark ansteigen. Außer bei Moldawien sind die nächsten Staaten Teil der NATO.
Hier ist ein mögliches Szenario dann das weitere Untergraben der Geschlossenheit der westlichen Partner und NATO Mitglieder,
weil konventionell er da noch lange braucht, um eine Rote Armee wieder aufzubauen.
Aber er könnte uns durch "russische Urlauber" (Wikipedia: Grüne Männchen) in Litauen, Lettland etc vor die Wahl stellen, ob wir dann bereit sind Riga zurück zu erobern und er dann definitiv damit droht Atomwaffen einzusetzen, was er dann auch machen müsste oder wir es lassen, was zu einem Auseinanderbrechen der NATO führen würde, Polen müsste dann befürchten, sie könnten als nächstes geopfert werden.

Fedaykin schrieb:Nun ich erwarte einfach das Diskussionsteilnehmer sich schon etwas informieren

Falsch. Ein Forum ist dafür da, dass man sich gegenseitig informiert und Standpunkte, Meinungen austauscht, interaktiv. - das ist zumindest meine Auffassung. Es geht eben nicht darum Links zu teilen wo sich jeder mithilfe statische Infos auf Webseiten selbst belesen soll.

Diese allgemeine Infos dazu kann ich selbst googeln. Ich war an deiner Einschätzung interessiert, speziell im Zusammenhang mit Kursk, und nicht irgendeinen generischen Link. Aber ist ok! Ich schließe das Kapitel in meinem Kopf ab.

vx110 schrieb:Ich finds halt krass unseriös. Auf der einen Seite schreien sehr viele Leute nach den beschissenen Waffenlieferungen, auf der anderen Seite, will keiner selbst hingehen. Fuer mich ist das laecherlich.

Schön vorm Pc hocken und fordern. Das koennen viele.

Partiell ein sowohl nachvollziehbares wie auch zugleich wirres Argument.

Das ist so als würde ich als Bürger besseren Arbeitsschutz, medizinische Versorgung, bessere Ausstattung für Feuerwehr, Polizei etc. fordern damit es anderen gut geht bzw. die Leute besser anderen helfen können. Oder als würden Restaurantbesucher gescheites Essen von geschulten Köchen verlangen.

Jetzt kommst sinngemäß du und sagst, das sei erst legitim wenn man selbst den Job machen will/muss/kann.
Es entwertet zugleich unterschiedliche Formen der Hilfe, wie Spenden jedweder Art, informationelle Hilfe, Aktivismus, etc. Es wird nur die physische Präsenz an der Front irgendwie als legitim deklariert, obwohl laut Binsenweitheit auf einen Frontkämpfer viel mehr Logistiker, Unterstützer, Möglichmacher kommen die dem erst die Arbeit ermöglichen.

Alles nix mehr wert bis man erst selbst im Schlamm und Feindfeuer steht? Vertrittst du wirklich diese Logik?

---

Man kann sich durchaus solidarisch mit der Ukraine zeigen und ihr den bestmöglichen Support wünschen ohne selbst Frontsoldat sein zu müssen. Das ist kein Widerspruch. Manche können gar nicht rüber oder sind nicht geeignet, aber helfen dann anders. Das "geh doch an die Front!"-Argument habe ich auf Twitter meist immer nur - ohne das jetzt hier auch direkt unterstellen zu wollen - von eher pro-russischen Kreisen vernommen denen sonst kein Argument einfiel oder jenen die halt aus anderen Gründen allergisch auf Unterstützungsforderungen reagierten. Mich irritierte das immer wieder weil die Logik meistens (mögliche Ausnahmen aussen vor je nach Kontext und genauer Debatte/Argumentation) irgendwie brüchig auf mich wirkte.

(Ich bin fein raus, ich hab mehr getan als nur vor dem PC daheim zu hocken, ehe der persönliche Vorwurf in meine Richtung kommt - aber mir ist jede Person lieb[er], die im Rahmen ihrer Möglichkeiten etwas macht oder die Grundsolidarität und Sensibilität beweist. Es kann für manche schon genügen, sich hinter einen resoluten Support zustellen und Verständnis aufzubringen, statt denn als Gegenbeispiel aktiv pro-russische Narrative zu verbreiten oder halt angstgetränkt gelähmt vor gescheitem Widerstand und resilienzfördernden Maßnahmen in der eigenen Gesellschaft warnen weil 'German Angst' einen dominiert)

Star-Ocean schrieb:Auffassung. Es geht eben nicht darum Links zu teilen wo sich jeder mithilfe statische Infos auf Webseiten selbst belesen soll.

Es geht in Foren wie diesem aber auch nicht ums vorkauen.

Star-Ocean schrieb:Diese allgemeine Infos dazu kann ich selbst googeln. Ich war an deiner Einschätzung interessiert, speziell im Zusammenhang mit Kursk, und nicht irgendeinen generischen Link. Aber ist ok! Ich schließe das Kapitel in meinem Kopf ab.

Meine Meinung? Alles Völkerrechtlich völlig legal von der Ukraine

Fedaykin schrieb:Meine Meinung? Alles Völkerrechtlich völlig legal von der Ukraine

Ja, aber sieht das auch Russland und andere Länder (China, Indien etc.) so? Das war die Intention meiner Frage.

Star-Ocean schrieb:Ein Forum ist dafür da, dass man sich gegenseitig informiert und Standpunkte, Meinungen austauscht, interaktiv.

Das ist grundsätzlich richtig, aber ich kann @Fedaykin s Unmut schon verstehen. Auch wenn ich noch nicht so lange hier angemeldet bin, verfolge ich diesen Thread schon sehr lange. Allein um die ganzen Lügen zum Euromaidan zu dekonstruieren, haben User wie Fedaykin hier ganze Nächte diskutiert.

Problem ist, dass man sich hier seit Jahren im Kreis dreht, weil immer wieder bereits widerlegte "Argumente" gebracht werden, die sich mit 2 Minuten googlen oder mit einem generellen Interesse am Thema eigentlich auflösen würden. Denn es kostet meist deutlich mehr Zeit, etwas begründet zu widerlegen, als wenn man nur bloße Behauptungen aufstellt. Zumindest ich habe dann schon den Eindruck, dass es gar nicht mehr um Information geht, sondern um bewusstes Derailing. Damit meine ich aber nicht dich, @Star-Ocean.

Gerade hier ist es auffällig, dass alle 2-3 Wochen ein neuer User aufschlägt und eine laufende Debatte mit Grundsatzsachen torpediert, sodass es wieder in Streitigkeiten ausartet. Entsprechende User verschwinden dann aber wieder schnell oder schlagen so über die Strenge, dass sie gesperrt werden.

Das heißt nicht, dass nicht auch hitziger diskutiert werden kann oder kontroverse Argumente ausgetauscht werden sollen. Wenn aber bereits die Rolle Russlands als Aggressor (meist über "unschuldig" klingende Fragen) angezweifelt wird, lohnt sich meines Erachtens eine weitere Debatte nicht mehr, weil es mittlerweile Hunderte seriöse Belege gibt, die etwas anderes sagen.

Warden schrieb:Es kann für manche schon genügen, sich hinter einen resoluten Support zustellen und Verständnis aufzubringen, statt denn als Gegenbeispiel aktiv pro-russische Narrative zu verbreiten

Sehe ich auch so. Manchmal hat man den Eindruck, dass es den Ukrainern zum Vorwurf gemacht wird, dass sie sich überhaupt verteidigen. Ich kann jedem empfehlen, die oscarprämierte Doku 20 Tage in Mariupol zu schauen; mich hat sie bestärkt in der Ansicht, dass man Russland die ganze Sache nicht durchgehen lassen kann.

Röhrich schrieb:Putin handelt rational und versucht seinen geopolitischen Willen durchzusetzen.

Meiner Meinung, ist dein Satz ein Widerspruch, weil seine Willen durchsetzen ist jetzt nicht gerade rational eher bockiges Kind.

Vespasian schrieb:Gerade hier ist es auffällig, dass alle 2-3 Wochen ein neuer User aufschlägt und eine laufende Debatte mit Grundsatzsachen torpediert, sodass es wieder in Streitigkeiten ausartet. Entsprechende User verschwinden dann aber wieder schnell oder schlagen so über die Strenge, dass sie gesperrt werden.

Auffällig ist auch, weil diese 2-3 Wochen jedes Mal mit der Atomsau zusammen aus dem Boden wachsen.
Weil Russland mal wieder mit Atomwaffen droht (Russland hat welche, das wissen wir, Nix Neues!) und wir müssen uns scheinbar kollektiv in die Hosen scheißen, wenn wir Putin nicht das geben was er verlangt. Oder zumindest der Ukraine nicht mehr geben, was sie verlangt.

Mal ehrlich: was würde dann passieren? Wird uns Russland wieder ganz toll lieb haben, wenn wir das tun? Nicht wirklich.

Vespasian schrieb:Allein um die ganzen Lügen zum Euromaidan zu dekonstruieren, haben User wie Fedaykin hier ganze Nächte diskutiert.

Gerade aufgrund dieser Historie sollte es doch kein Problem sein, die Erkenntnisse kurz und prägnant zusammenzufassen, anstatt lediglich darauf hinzuweisen, dass das Thema hier schon diskutiert wurde. Ein generischer Link hilft da wenig, denn in einem Forum gehört es nun mal dazu, dass manche Dinge mehrfach erklärt werden müssen. Natürlich gibt es keine Pflicht, auf jede Frage einzugehen – aber wenn einen die Fragen nerven, kann man sie doch einfach ignorieren, anstatt genervt zu reagieren oder sich an der Person selbst abzuarbeiten.

Vespasian schrieb:Gerade hier ist es auffällig, dass alle 2-3 Wochen ein neuer User aufschlägt und eine laufende Debatte mit Grundsatzsachen torpediert, sodass es wieder in Streitigkeiten ausartet.

Es ist nicht immer bewusstes Derailing, sondern das Problem ist meiner Meinung nach das es User gibt die schon lange und ganz tief in der Materie stecken hier auf Personen treffen bei denen das eben nicht so ist aber die eben auch einmal ein paar pauschale Argumente einwerfen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben. Dass diese ggf. schon mehrfach ausdisktiert/widerlegt wurden - Woher sollen die Personen das wissen? Es ist nicht immer böse Absicht und wenn doch, dann fliegen die Leute meistens schon nach wenigen Beiträgen wieder aus dem Forum. Ich denke das ist bekannt und wenn man sich an einem neuen "11/2024 Account" mit seitenlangen Argumenten abarbeitet dann ist meiner Meinung nach selbst ein bisschen Schuld am eigenen Frust, wenn sich hinterher herausstellt, das es tatsächlich Getrolle war.

Ich habe hier früher auch mal Dinge geschrieben wie "man muss mit Putin reden" – mittlerweile sehe ich das anders. Das liegt vor allem daran, dass ich jemanden kennengelernt habe, der sein eigenes Land nicht mehr versteht. Wir haben lange über den Krieg gesprochen, und dabei sind mir viele Dinge aus einer anderen Perspektive klarer geworden. Aber letztendlich bleibt das alles natürlich rein subjektiv und ich persönlich sehe auch weiterhin wieder keine Mittelfristen Lösungen: weder in einem Diktatfrieden noch in dauerhaften Waffenlieferungen. Allgemein fände ich aber weiterhin eine Lösung gut mit der alle irgendwie Leben könne und nicht nur eine Seite. Deswegen bin ich gespannt ob und was Trump ggf. aus dem Hut zaubert.

Ein chinesischer Frachter wird verdächtig, das Seekabel in der Ostsee kaputtgemacht zu haben.
Was für ein Problem hat China bloß mit Finnland?

Durchtrennte Unterseekabel in Ostsee

Erste Spur führt zu China-Frachter

Wie die finnische Zeitung „Hufvudstadsbladet“ schreibt, sind zwei dänische Marineschiffe – die HDMS Hvidbjoernen und DNK Navy Patrol P525 – dem chinesischen Schiff Yi Peng 3 in dänische Gewässer gefolgt. Der Frachter steht aufgrund auffälliger Routen im Verdacht, die Kabel beschädigt zu haben.

https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/unterseekabel-in-ostsee-durchtrennt-war-es-wieder-ein-chinesischer-frachter-673c7904a698fc73a9efa181

Star-Ocean schrieb:Ja, aber sieht das auch Russland und andere Länder (China, Indien etc.) so? Das war die Intention meiner Frage.

Die werden Russland fragen, warum das passieren konnte.
Ende 2022 war China kurz davor Russland zum Ende des Krieges zu bewegen, weil bis dahin sich Putin übernommen hatte.
Nun ist es China schlicht egal, Russland ist zu Chinas billigste Tankstelle verkommen und Russland ist Bittsteller.
Das gemeinsame Kampfjetprogramm scheint nun an China übertragen, was den Chinesen sicher nicht ungelegen ist.
Wenn der Westen darunter leidet und Russland sich verschuldet, dann kann China daraus nur profitieren.
Kursk ist China egal, Hauptsache Russland wird kein Freund des Westens. Und die Rohstoffe im Osten Russlands wird China eines Tages gegen Geld bekommen.

Vespasian schrieb:Problem ist, dass man sich hier seit Jahren im Kreis dreht, weil immer wieder bereits widerlegte "Argumente" gebracht werden

So geht Propaganda und Hybride Kriegsführung, Narrative müssen immer präsent sein, Zweifel müssen unters Volk und damit dreht sich dann halt alles immer und immer wieder.

parabol schrieb:Was für ein Problem hat China bloß mit Finnland?

Beide teilen sich mit einem Nachbarn die Grenze.

Röhrich schrieb:Und die Rohstoffe im Osten Russlands wird China eines Tages gegen Geld bekommen.

Und sollte Russland innenpolitische Probleme bekommen, dann kann man ja auch die ungleichen Verträge revidieren.

Original anzeigen (4,3 MB)
Wikipedia: Vertrag von Aigun
Wikipedia: Pekinger Konvention

Star-Ocean schrieb:Ja, aber sieht das auch Russland und andere Länder (China, Indien etc.) so? Das war die Intention meiner Frage.

ist irgendwie wurscht, der Einbrecher sieht es auch anders , aber ist wohl nicht die Maßgabe

1000 Tage. Und wir haben es noch lange nicht überstanden.

1,000 days of full-scale war against Ukraine 🇺🇦

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.