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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.075 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2023 um 16:14
Zitat von passatopassato schrieb:Zumindestens lebten sie da schon lange bevor das Gebiet zu Russland oder zur Ukraine gehörte, dass ist in meinen Augen viel mehr rechtmässig als Leute die sich das Gebiet mit Gewalt, Vertreibung und Völkermord unter den Nagel gerissen haben.
Ursprünglich lebten dort in der Südukraine Skythen und es gab dort griechische Kolonien. Die griechische Minderheit in der Ukraine lässt sich bis auf die Antike zurückführen.

Die Krimtataren haben keine Mehrheit auf der Krim. Hätten sie eine Mehrheit, dann wäre das historische Argument ein zusätzliches Argument, aber so stellt sich die Frage überhaupt nicht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2023 um 16:22
Zitat von RasenmayerRasenmayer schrieb:Kriegen die Polen dann ihre Ostgebiete zurück?
Eben.
Zitat von passatopassato schrieb:Die Juden sind sogar nach 2000 Jahren in ihr angestammtes Heimatland zurückgekehrt, also 80 Jahre ist da jetzt noch nicht so besonders lang.
Und das hat nur für Verwerfungen, Dauerkrieg und Vertreibungen gesorgt.
Bei den Tataren würden noch mehr Probleme dazukommen.
Also Schwachsinn der nie passieren wird.
Unter keiner Konstellation.
Oder meinst du ernsthaft die Ukraine würde die eigenen Staatsbürger vertreiben um eine 20% Minderheit anzusiedeln.
Zitat von passatopassato schrieb:Was wäre denn deine Alternative zu "autonomes Gebiet der Krimtataren" für den Fall das sich keine militärische Lösung ergibt?
Garnix.
Status von vor 2014 sollte dieser militärisch erreichbar sein.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2023 um 16:27
Zitat von parabolparabol schrieb:Die Krimtataren haben keine Mehrheit auf der Krim
Das ist aber jetzt eine Zirkelschlussbegründung. Sie haben ja gerade deswegen keine Mehrheit weil Stalin sie mit Gewalt deportiert hat.

Die Idee bestand ja gerade darin, diese geschichtliche Ungerechtigkeit dadurch auszubügeln indem man es als mögliche Lösung des Konflikts in Betracht zieht mit dem beide Seiten leben könnten, wenn sich nicht eine andere eindeutige Lösung ergibt.
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Garnix.
Status von vor 2014 sollte dieser militärisch erreichbar sein.
Absolut, das muss die oberste Zielsetzung sein, das ist ja vollkommen klar.

Und ich will auch gar nicht beschreien, dass die Ukrainer es nicht schaffen könnten, ich bin ziemlich davon überzeugt dass sie die Krim soweit isolieren können, dass sich die Besatzer schliesslich ergeben müssen.

Es ergab sich eben nur aus der Diskussion die Fragestellung, welche Alternativen es gäbe falls das nicht eintritt und da muss man auch mal "outside the box" denken.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

01.07.2023 um 16:31
Zitat von passatopassato schrieb:Absolut, das muss die oberste Zielsetzung sein, das ist ja vollkommen klar.
Ne muss es auch nicht.
Minimalziel dürfte die Vorkriegsgrenzen sein.
Wenn überhaupt.
Dann hat man als Ukraine eh schon viel erreicht.
Alles drüber hinaus sind Achtungserfolge.


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02.07.2023 um 00:27
Ich glaube die Ukraine wird es überleben wenn die Krim vor (finalen?) Verhandlungen nicht befreit werden kann. Schöner wäre es mit aber wichtig ist zumindest die Vertreibung aus den vorherigen Gebieten Stand vor dem Krieg. Die Krim selbst wäre eben auch ein "Achtungserfolg".

Ich bin nicht Politiker in UA und als Unterstützer sage ich ja, es wäre schön. Am Ende wird man bei einem möglichen "guten Deal" der die Sache beendet aber vermutlich jenes vorziehen als darauf zu beharren, je nachdem wie sich die weitere Lage entwickelt.

Die Ukraine wird zumindest mit oder ohne Krim nach dem Krieg sehr aufblühen - was ich ihr gönne. Der Blutzoll (all die Leben und Kriegsleiden, auch psychologisch) gehen auf Russlands Kappe aber ich hoffe, dass die Ukraine umso stärker daraus hervorgeht, für künftige Generationen und die anderen dort.

Betrachtet man, wer da alles in den Aufbau investiert (mitunter BlackRock und co), so besteht dort eine Chance, vielleicht ähnlich wie in DE nicht nur aufzubauen sondern besser zu bauen und sich gleich zukunftssicher aufzustellen - komplett weg von den letzten post-sowjetischen Resten.


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02.07.2023 um 04:59
Zitat von WardenWarden schrieb:Ich glaube die Ukraine wird es überleben wenn die Krim vor (finalen?) Verhandlungen nicht befreit werden kann.
also wenn sie den Rest der Ukraine befreien können, dann können sie auch die Krim so von Russland abschneiden dass sie sich nicht mehr halten kann. Dann ist die Brücke komplett in Reichweite und nicht zu verteidigen und somit die ganze Krim isoliert und kann nicht mehr versorgt werden.

Ich denke dann muss sich die Krim auch ergeben.

Ansonsten gäbe es da wohl für immer eine heisse Grenze wie in Korea.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.07.2023 um 12:03
Zitat von passatopassato schrieb:also wenn sie den Rest der Ukraine befreien können, dann können sie auch die Krim so von Russland abschneiden dass sie sich nicht mehr halten kann. Dann ist die Brücke komplett in Reichweite und nicht zu verteidigen und somit die ganze Krim isoliert und kann nicht mehr versorgt werden.

Ich denke dann muss sich die Krim auch ergeben.

Ansonsten gäbe es da wohl für immer eine heisse Grenze wie in Korea.
Sehe ich auch so, falls sie es wirklich schaffen den Rest zu erobern, dann ist die Krim für Russland auch verloren. Ich würde annehmen sogar vor Luhansk, Russland und Ukraine könnten sich vielleicht jetzt auf diese Variante einigen. Russland behält die Krim aber alles anderes geben sie auf aber da wird Russland aktuell nie mitmachen.


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02.07.2023 um 12:45
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb am 23.06.2023:Falls es Putin gelingt die Landbrücke zur Krim zu halten, wäre das objektiv ein strategischer Sieg Russlands.
Das wird nicht passieren.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb am 29.06.2023:(Kann mir jemand Bilder zeigen, wo russische Kräfte einen Leo o. Bradley hinter der Front geborgen haben und untersuchen? Sollte ja nicht schwer zu finden sein, weil solche Bilder noch bessere Propaganda sind.)
Die kann Dir niemand zeigen, weil die Ukrainer die Fahrzeuge abgeschleppt haben und in die Werkstatt gesteckt haben. Wie bereits festgestellt, sind die meisten nur Minen zum Opfer gefallen und damit schnell wieder einsatzfähig - leider nur nicht aktuell. Daher auch die Nachlieferung, damit man sofort ersetzen kann.

In Summe dürfte nur vereinzelte Fahrzeuge zerstört worden sein.
Zitat von parabolparabol schrieb:Dann nenn doch einen Grund warum die Russen nicht mehr Soldaten auf die Front werfen
Kann er nicht, weil das nicht in sein Narrativ passt. Russland ist groß und mächtig - nicht!
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Russlands professionelle Armee wurde 2022 in der Ukraine verheizt, Armeeverbände schafft man nicht einfach mit einer Einberufung.
Die Ukrainer haben gerade einen 62-jährigen gefangengenommen, welcher vor 2 Wochen eingezogen wurde und direkt an die Front geschickt wurde. Das Land ist der Witz auf Erden, benimmt sich aber schlimmer als ISIS.
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Wie es mit der Krim weitergehen soll, das ist ein ganz großes Problem.
Ich gehe davon aus, dass die Ukrainer eher in Sewastopol stehen als in Donetzk. Die Krim ist für Russland nicht zu verteidigen und die ersten Schritte hat die Ukraine gemacht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

02.07.2023 um 15:47
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Das wird nicht passieren.
Nach fast einem Monat wurde bisher nicht einmal die erste Verteidigungslinie erreicht, geschweige durchbrochen. Ein ukrainischer Soldat meinte im Interview, sie müssten die Minenfelder mangels geeigneter Räumfahrzeuge mit den Füßen "erkunden". Der reine Wahnsinn und alles wie erwähnt soweit ohne Ergebnis.
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Kann er nicht, weil das nicht in sein Narrativ passt. Russland ist groß und mächtig - nicht!
Wie sich nun zeigt zumindest mehr als fähig, die bisherigen Besetzungen zu halten und zu konsolidieren. Putins Kriegsziele lauten grob zusammengefasst die Etablierung einer Landverbindung zur Krim sowie eine Russifizierung der Ostukraine. Ersteres ist gelungen, letzteres weniger.


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02.07.2023 um 16:28
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:Putins Kriegsziele lauten grob zusammengefasst die Etablierung einer Landverbindung zur Krim sowie eine Russifizierung der Ostukraine.
Dann wäre er ja schon sehr weit von seinen Zielen zurückgerudert.
Wie die ukrainischen Pläne zur Befreiung sind, werden wir in den nächsten Monaten erleben. Offenbar ist seit gestern etwas Bewegung in einigen Frontabschnitten gekommen, bislang schien die Taktik eher zu sein die Reserven herauszulocken und die Logistik der Russen weiter zu schwächen, wie bei der Befreiung Chersons, nur ist es hier wesentlich aufwendiger.


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02.07.2023 um 20:07
Also von wegen es geht nirgendwo voran.
Und ausser bei Bachmut sollte man den kleinen lästigen Brückenkopf am
Djeper bei Cherson nicht vergessen.
https://www.fr.de/politik/panzer-munition-ukraine-krieg-news-aktuell-gegenoffensive-kiew-moskau-putin-generalstabschef-saluschny-leopard-zr-92375389.html


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02.07.2023 um 21:45
[wenn man Stern/ n-tv und co liest zeigt sich irgendwie das die alles mögliche von Twitter aufgreifen und keine Ahnung von der Materie haben.


https://www.stern.de/digital/technik/nach-der-wagner-meuterei-kommt-die-ukrainische-offensive-jetzt-voran-33612510.html
Leopard 2) führte nicht zu einer Demonstration der Überlegenheit des westlichen Geräts, das Trümmerfeld der zusammengeschossenen Fahrzeuge zerstörte diesen Mythos.
Ah ja welcher Mythos? Wer glaubt denn das es Wunderwaffen sind.

Zusammengeschossen? Eher auf Mienen aufgefahren und wo zeigt sich der Unterschied?

Die westlichen Fahrzeuge stehen nicht in Flammen. Und man sieht aus nicht die toten daneben liegen.

Grade bei den ifv scheint das Überleben der Besatzung wesentlich besser zu funktionieren bei einem Treffer.
nicht um den strahlenden Durchmarsch handelt, der zuvor gern und in bunten Farben ausgemalt worden ist, sind das hoffnungsvolle Perspektiven.
Von wem eigentlich? Nur von Leuten ohne Plan.

Und der eine schreibt beim anderen ab.


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02.07.2023 um 22:05
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:Nach fast einem Monat wurde bisher nicht einmal die erste Verteidigungslinie erreicht,
Erzähle doch kein Blech hier. Die Ukrainer sind auf breiter Front im Süden im Vorwärtsgang. Nur eben besonnen, weil man weiß, dass dort ein Gegner im Graben sitzt. Da rennt man nicht darauf los wie der Russe. So bekloppt ist niemand. Gerade deswegen wurden die Ukrainer von der NATO ausgebildet.
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:geschweige durchbrochen
Auch das ist falsch. Die ersten Verteidigungslinien sind durchbrochen worden. Das Problem sind die zweite und dritte, weil hier die Hauptmacht sitzt. Mittlerweile mehren sich die Berichte, dass die Ukraine an zwei Stellen auch dort durchgebrochen ist.

Ebenso wird gerade Bakhmut eingekesselt und die Russen aufgerieben. Diese haben schon aus der Kharkiv-Region Truppen dorthin entsandt, um die Blamage für Putin zu verhindern. Wagner hat unter großen Verlusten die Stadt eingenommen. Die Russen sind unfähig diese zu halten. Wobei man jetzt eigentlich eher Trümmerwüste anstelle von Stadt sagen müsste.
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:Wie sich nun zeigt zumindest mehr als fähig, die bisherigen Besetzungen zu halten und zu konsolidieren.
Quark, in den besetzten Gebieten passiert nichts ausser Terror.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

03.07.2023 um 00:38
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Erzähle doch kein Blech hier. Die Ukrainer sind auf breiter Front im Süden im Vorwärtsgang.
Das "Blech" nennt sich Realität und zeigt sich in der Tat gerade nicht von einer glänzenden Seite:
Ukrainian troops are still several kilometers from Russia’s main defensive lines. As they penetrate deeper into occupied territory, the fighters will have to contend with Russian defenses organized in a diagonal pattern, 10 kilometers deep in some areas, including minefields, anti-tank ditches and pyramid-shaped obstacles known as “dragon’s teeth.
Quelle: https://apnews.com/article/russia-ukraine-counteroffensive-putin-wagner-2c4923f665e5aab927073dc86ed3f1be

Man kann nun jede Einnahme einer Kleinstsiedlungen oder Feldstreifens frenetisch feiern oder schlicht feststellen, dass ein Angriff, der sich nach einem Monat noch in peripheren Minenfeldern bei großen Verlusten der wertvollsten Kampffahrzeuge verliert eine Operation ist, die kurz vor dem Scheitern steht. Dass von US-Seite die Lieferung nun die Lieferung der solange verweigerten Artillerie-Streumunition und ATACMS im Raum steht, kommt nicht von ungefähr.

Minenfelder mangels geeigneter Ausrüstung zu Fuß abzulaufen hat übrigens nichts mit "Behutsamkeit" zu tun, sondern ist m.E. angesichts der zwangsläufigen Verluste geradezu zynisch gegenüber den eigenen Truppen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

03.07.2023 um 06:18
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:eine Operation ist, die kurz vor dem Scheitern steht.
Das die spezial Operation läuft ja auch immernoch und ist nicht gescheitert. Den Videos von Einsätzen der leichten infanterie der ukrainer in den letzten Tagen nach läuft das eigentlich ganz gut.


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03.07.2023 um 07:24
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Ebenso wird gerade Bakhmut eingekesselt und die Russen aufgerieben.
Das ist natürlich stark übertrieben. So wie @Textdeponie viel zu negativ ist, bist du hier viel zu optimistisch. Bachmut ist von einer Einkesselung durch die Ukraine noch weit entfernt. Um das zu erkennen muss man ja nur mal einen Blick auf die Karte werfen.
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:Man kann nun jede Einnahme einer Kleinstsiedlungen oder Feldstreifens frenetisch feiern oder schlicht feststellen, dass ein Angriff, der sich nach einem Monat noch in peripheren Minenfeldern bei großen Verlusten der wertvollsten Kampffahrzeuge verliert eine Operation ist, die kurz vor dem Scheitern steht.
Und hier haben wir dann das andere Extrem. So wie @SvenLE viel zu optimistisch ist, bist du viel zu negativ. Das die ukr. Offensive kurz vorm Scheitern steht denken ja nicht mal die Russen. Das behauptet nicht einmal Putin. Sicherlich sind die ukr. Verluste schmerzhaft, liegen aber immer noch weit unter einem Panzer pro Tag. Und das sind bei einer Offensive nun mal keine schweren Verluste. Natürlich geht es aktuell nur langsam voran und von einem totalen Sieg ist die Ukraine noch weit entfernt. Von einem Scheitern aber ebenso.


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03.07.2023 um 08:59
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Sicherlich sind die ukr. Verluste schmerzhaft, liegen aber immer noch weit unter einem Panzer pro Tag. Und das sind bei einer Offensive nun mal keine schweren Verluste. Natürlich geht es aktuell nur langsam voran und von einem totalen Sieg ist die Ukraine noch weit entfernt. Von einem Scheitern aber ebenso.
So sieht es aus.

Diecrussen haben momentan nicht die Initiative.

Und dieselben die jetzt hier das scheitern herbeireden. Sprachen noch von Russlands sieg als deren ortschritte. Im Metern pro Tag gemessen wurde.

Btw muss ich Mal was prüfen warum wir hier Texthalde und Textdeponie haben


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03.07.2023 um 09:07
Zitat von TextdeponieTextdeponie schrieb:grob zusammengefasst
Das ist aber sehr grob zusammengefasst. Ich denke die killermoskitos aus Nato biolaboren sind auch noch ganz heisses Thema neben der landbrücke zur krim .Was passiert eigtl wenn die frontlinie gleich bleibt , die Material & personaldichte aber abnimmt wie man bei Russland sieht?!Oder legen die noch richtig los über den Sommer?!


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03.07.2023 um 09:36
Sieht aber auch nicht so gut aus im Moment:
An der Ostfront toben heftige Kämpfe – russische Einheiten schlagen Kiews Offensive zurück

Seit Wochen schon läuft die ukrainische Gegenoffensive – jetzt räumt Kiew ein: Im Osten rücken die Russen vor.
...

Seit mehreren Wochen schon läuft die ukrainische Gegenoffensive. Immer wieder meldet Kiew dabei kleinere Erfolge. Doch insbesondere im Osten soll die Lage derzeit sehr schwierig sein, dort meldet die Ukraine schwere Kämpfe an mehreren Frontbereichen, insbesondere im Osten. Russische Truppen griffen bei Awdijiwka, Marjinka und Lyman im Donezker Gebiet an, schrieb die ukrainische Vize-Verteidigungsministerin Hanna Maljar am Sonntag auf Telegram. Auch bei Swatowe im angrenzenden Gebiet Luhansk rückten die Besatzer demnach weiter vor. »Dort toben heftige Kämpfe. ... Die Situation ist ziemlich kompliziert.«

...

Ukraine meldet Vorstöße bei Bachmut und im Süden

Ungeachtet der schwierigen Lage berichtete die ukrainische Vize-Verteidigungsministerin Maljar auch von kleineren Erfolgen. Unweit von Bachmut sei die eigene Armee im Vormarsch und habe »Teilerfolge« zu verzeichnen, schrieb sie. Auch im Süden rückten ukrainische Truppen in Richtung der Städte Berdjansk und Melitopol »in schweren Kämpfen, aber allmählich« vor. Maljar sprach von »heftigem Widerstand«.
...
Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-an-der-ostfront-toben-heftige-kaempfe-russische-einheiten-schlagen-kiews-offensive-zurueck-a-c075a6ec-33b5-466f-9592-2dcf9181a992


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

03.07.2023 um 11:21
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Sieht aber auch nicht so gut aus im Moment:
Die Versuche einer Entlastungsoffensive sind aber schon länger her und lange wieder vorbei (2 Wochen?).
Am Wochenende hat Russland von dort die Luftlandtruppen nach Bachmut verlegt, um die Verteidigung zu verstärken.


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