Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Wie wird das hier eingeschätzt?

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100200768/wagner-camp-in-belarus-entdeckt-selenskyj-schickt-truppen-zur-grenze.html

Spontan könnte man meinen, dass ein Angriff vom Norden her aktuell sinnvoll sein könnte, wenn Wagner wirklich noch die effektivsten Teile der RU-Armee sind und die UA aktuell verstärkt im Osten eingesetzt ist.

Eventuell Versuch und Vorbereitung "Enthauptungsschlag 2.0" oder völlig unrealistisch?

MrOchmoneck schrieb:oder völlig unrealistisch?

Russland ist momentan mit dem eigenen Enthauptungsschlag beschäftigt.

@MrOchmoneck
Wagners Meuterei war, so wie es aussieht, real. Derzeit gibt es keine Hinweise auf ein abgekartetes Spiel oder einen eigenmächtig geplanten Angriff Prigoschins, der mangels Nachschub auch kaum nachhaltig wäre. Die Anwesenheit hochmobiler Kampftruppen wird aber ukrainische Kräfte binden, die woanders fehlen werden. Das hat langfristig Einfluss auf die ukrainische Handlungsfähigkeit, wobei Prigoschin immer die Option hat, irgendwann einen realen Angriff zu starten, und sei es nur für ein paar Tage zur Entlastung der Front und zur Rehabilitation seiner Person.

Wie heißt es im Schach? "Die Drohung ist stärker als ihre Ausführung."

Mr.Stielz schrieb:Die Anwesenheit hochmobiler Kampftruppen wird aber ukrainische Kräfte binden, die woanders fehlen werden.

Die Truppen an der Front werden doch regelmäßig ausgetauscht, damit die Leute sich erholen können. Die können dann derweil die Nordgrenze sichern. Zumindest sollte das erholsamer sein, solange die Wagner-Söldner sich nicht rühren.

Zeltlager bringen aber wenig, solange kein schweres Gerät auch dort vor Ort ist.

Quiron schrieb:Kammerspiel schrieb am 11.06.2023:
WIE MÖGLICH. Ich schrieb WIE MÖGLICH. Wenn sie heute einen Waffenstillstand unterzeichnen würden, wäre ich zufriedener, als wenn noch Zehntausende beiderseits ihr Leben für die Interessen anderer aushauchen.

Waffenstillstand klingt ja erst einmal gut. Waffenstillstand heißt, dass für den Moment wahrscheinlich keine Menschen mehr sterben müssen.

So weit ich weiß, ist ein Angebot für Waffenstillstand geplant, nachdem die Ukraine weite Teile der Ostgebiete zurückerobert hat und vor der Krim steht. Aus dieser Position der Stärke wird dann verhandelt und ich vermute, die Krim darf Russland behalten, den Rest nicht und sie müssen bezahlen. Mit etwas Glück schon zu Weihnachen?

frivol schrieb:ich vermute, die Krim darf Russland behalten

warum sollte Russland die Krim behalten dürfen?

Damit würden jegliche ethische Prinzipien auf den Kopf gestellt wenn Verbrecher auch noch für ihre Taten belohnt werden, sozusagen als Anreiz für weitere Raubzüge.

Der wahre Sieger ist Lukaschenko, dass er sich Prigoschin nach Belarus geholt hat, hat ihm gleich mehrere Vorteile gebracht. Putin schuldet ihm nun etwas, er hat sich profiliert und gleichzeitig hat er Prigoschin und Wagner als Joker, da er einen potentiellen Putin Nachfolger nun in seinem Machtbereich hat. Lukaschenko wird alles dafür tun, einen Mordanschlag auf ihn zu verhindern. Gleichzeitig kann er Wagner und Prigoschin nicht zu stark werden lassen, da die belarussische Armee ein Witz ist.

Ich denke daher nicht das Wagner in Belarus genug Material für einen Angriff auf die Ukraine zusammenbekommt. Die werden da geparkt, bis man sie zu gegebener Zeit nutzen oder vernichten kann.

frivol schrieb:ich vermute, die Krim darf Russland behalten

Der Militärhafen in Sewastopol hat für Russland eine enorme Bedeutung. Ursprünglich war er bis 2017 (später bis 2042) an Russland verpachtet, aber diese Verträge sind mit der Annexion der Krim hinfällig. Wollte die Ukraine Russland in irgendeiner Form entgegenkommen, könnte man die Stationierung der Schwarzmeerflotte verlängern, aber den Russen wird das wohl viel zu wenig sein und den Ukrainern kaum zumutbar.

(Übersichtsartikel: Sewastopol und Schwarzmeer-Flotte – eine unmögliche Scheidung [Marineforum])

Wie es mit der Krim weitergehen soll, das ist ein ganz großes Problem.

Mr.Stielz schrieb:Wie es mit der Krim weitergehen soll, das ist ein ganz großes Problem

Vielleicht Eigenständigkeit mit Rückgabe der Verwaltung an die ursprünglichen rechtmässigen Besitzer, die Krimtataren?
So werden die Verbrecher nicht belohnt und die Ukraine könnte es als humanitäre Geste von ihrer Seite aus darstellen.

@passato
Ein noch viel größeres Problem als das geopolitische ist die Bevölkerungsstruktur. Bereits seit der Zeit Katharina der Großen haben sich auf der Krim Russen angesiedelt; ein Trend, der sich auch in der Sowjetunion und aktuell seit 2014 fortgesetzt hat. Derzeit stellen Russen / Russischsprachige / Russischstämmige den Hauptanteil der Bevölkerung auf der Krim. Auch diese Menschen kann man nicht einfach so vertreiben, auch wenn es bei den seit 2014 Zugezogenen zumindest rechtlich eine eindeutige Sache ist.

Die bewegte Geschichte der Krim wird auch im Wiki-Artikel Krimtataren deutlich:

Abstammung

Zur Herkunft gibt es verschiedene Theorien. Einer Theorie nach sind die Krimtataren Nachkommen vieler Bevölkerungen, die auf der Krim lebten oder sie eroberten (Mongolen, Chasaren, Griechen, Iraner, Hunnen, Bulgaren, Petschenegen, Kumanen, Krimgoten und später Krimarmenier, Venezianer und Genueser). Ihre Wurzeln werden also durch verschiedene Ethnien gebildet. So werden hauptsächlich Kiptschaken und Tataren (Zentralkrim), Nogaier-Tataren (nördliches Steppengebiet) und osmanische Türken (südlicher Küstenstreifen) zu ihren Vorfahren gezählt. Letztere assimilierten zahlreiche Venezianer und Genueser; ihre Sprache, eine regionale Variante des Osmanischen, war zwischen dem 15. und 19. Jahrhundert die lingua franca der Krim und beeinflusste die tatarischen und nogaischen Umgangssprachen.

Die Ansprüche der aktuell Vertriebenen und Geflohenen sind eine klare Sache; die praktische Umsetzung ist aber ein IMO fast unlösbares Problem; von irgendeinem noch so gut gemeinten Revanchismus, der bis in vergangene Jahrhunderte zurückgeht, brauchen wir da gar nicht erst zu träumen, zumal fast alle Bevölkerungsgruppen (sofern wir die Einzelnen in einer Gruppe subsumieren dürfen) zeitweise Opfer, zeitweise Eroberer waren.

passato schrieb:Damit würden jegliche ethische Prinzipien auf den Kopf gestellt wenn Verbrecher auch noch für ihre Taten belohnt werden, sozusagen als Anreiz für weitere Raubzüge.

Ach das ist Geopolitik.
Ethik ist da zweitrangig.
Entscheidend wird sein wie die ukrainische Gegenoffensive ausgeht.
Die Geduld der westlichen Partner wird nicht unendlich sein meine ich.

passato schrieb:Vielleicht Eigenständigkeit mit Rückgabe der Verwaltung an die ursprünglichen rechtmässigen Besitzer, die Krimtataren?
So werden die Verbrecher nicht belohnt und die Ukraine könnte es als humanitäre Geste von ihrer Seite aus darstellen.

Ich entschuldige mich für den Doppelpost.
Mein Handy kommt irgendwie nicht klar.
Die Krimtataren sind eine Minderheit.
An denen wird garnichts übergeben weil grob sinnfrei.
Wikipedia: Autonome Republik Krim

Mr.Stielz schrieb:Bereits seit der Zeit Katharina der Großen haben sich auf der Krim Russen angesiedelt

Ja, genau das ist ja seit Jahrhunderten die perfide Expansionsstrategie des grössten noch existierenden Kolonialreiches.

Die ursprüngliche Bevölkerung entweder nach Sibirien verfrachten oder ausrotten, dort Russen ansiedeln um es für sich beanspruchen zu können.

Das gleiche Schema ist doch in vielen anderen Landstrichen auch angewendet worden.

Und wo jetzt nur ein einziger Russe unter einer Mehrheit von ursprünglicher Bevölkerung in Ländern der Ex-Sovietunion lebt, wird es zum Anlass genommen einzumarschieren um "das eigene Volk zu retten"!

Mr.Stielz schrieb:Auch diese Menschen kann man nicht einfach so vertreiben

Diese Menschen hatten sich mehrheitlich für einen Verbleib bei der Ukraine als autonome Republik ausgesprochen, insofern käme das ja ihrem eigenen Wunsch sogar relativ nahe.

Berryl schrieb:Die Krimtataren sind eine Minderheit.
An denen wird garnichts übergeben weil grob sinnfrei.

Natürlich sind sie jetzt eine Minderheit. Stalin hat sie ja alle deportiert. Trotzdem bleiben sie die rechtmässigen usrprünglichen Bewohner. Es gibt ja sogar gewisse Überlegungen auf Ukrainischer Seite, sie nach der Befreiung zurückkehren zu lassen, so ähnlich wie die Juden nach Israel nach dem 2. Weltkrieg, das wäre doch mal ein leuchtendes Beispiel für gerechte Geschichtskittung.

Mr.Stielz schrieb:Ein noch viel größeres Problem als das geopolitische ist die Bevölkerungsstruktur.

Na und? Jeder kommt von irgendwo her - ein Großteil der Bevölkerung des heutigen Russlands stammt aus der Ukraine odervon irgendwo aus Sibirien, was spielt das für eine Rolle? In Tschetschenien sind 99% Tschetschenen, ist das deswegen kein Russland?
Die überwältigende Mehrheit der Tschetschenen war für eine Unabhängigkeit, snd trotzdem heute Teil russlands.
Bei der Krimannexion war nur eine knappe Mehrheit für die Annexion, wenn überhaupt.

Das einzige "Problem" mit der Krim ist der Kreml, ist der Kreml liqudiert, gibts auch kein Problem

passato schrieb:Vielleicht Eigenständigkeit mit Rückgabe der Verwaltung an die ursprünglichen rechtmässigen Besitzer, die Krimtataren?

Die Krimtataren sind nicht die "ursprünglichen rechtmäßigen Besitzer"



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Ukrainer konnten sich am östlichen Dnjeprufer festsetzen - also machte die verbrecherische Sprengung des Dnjeprstaudamm vor ein paar wochen durch die Russen Sinn, sie konnten so die ukrainische Invasion für kurze Zeit verschieben

London bestätigt ukrainischen Brückenkopf am linken Ufer des Dnjepr

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-cherson-london-bestaetigt-ukrainischen-brueckenkopf-am-linken-ufer-des-dnjepr-a-5dc8b8fc-97d6-4ceb-9acb-42143c189c49

passato schrieb:Es gibt ja sogar gewisse Überlegungen auf Ukrainischer Seite, sie nach der Befreiung zurückkehren zu lassen, so ähnlich wie die Juden nach Israel nach dem 2. Weltkrieg, das wäre doch mal ein leuchtendes Beispiel für gerechte Geschichtskittung.

Das durften die schon.
50% machten überhaupt davon gebrauch.
Warum sollten sie auch.
Die Geschichte ist mittlerweile 80 Jahre her und die Nachfahren der Betroffenen haben sich was neues aufgebaut.
So unglaublich attraktiv ist die Ukraine auch nicht.
Ehemalige Sowjetrepublik halt.
Deren vormalige Besitz wurde auch anderweitig vergeben.
Also mal ein bisschen realistisch bleiben.
Das Thema ist durch und vorbei.

parabol schrieb:Die Krimtataren sind nicht die "ursprünglichen rechtmäßigen Besitzer"

So so, aber wer dann?

Zumindestens lebten sie da schon lange bevor das Gebiet zu Russland oder zur Ukraine gehörte, dass ist in meinen Augen viel mehr rechtmässig als Leute die sich das Gebiet mit Gewalt, Vertreibung und Völkermord unter den Nagel gerissen haben.

Es wäre ja schön, wenn du dann wenigstens eine Angabe mitliefern würdest wem das Gebiet denn sonst nach dem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden zivilisierter Völker zustehen sollte.

Natürlich in erster Linie nach geltendem Völkerrecht jetzt der Ukraine, das steht ja ausser Frage, aber die Frage war ja was eine mögliche Lösung des Konflikts darstellen könnte mit dem sich zur Not beide Seiten arrangieren könnten.

parabol schrieb:n Tschetschenien sind 99% Tschetschenen, ist das deswegen kein Russland?

Es ist genauso wie die meisten Oblaste von Russland mit Waffengewalt annektiert worden. Die Tschetschenen wollten frei sein wurden aber von russischen Panzern daran gehindert, so wie bei zig anderen Aufständen in der Geschichte auch. Eroberung mit Waffengewalt ist aber keine Rechtfertigung für rechtmässigen Besitz.

parabol schrieb:Bei der Krimannexion war nur eine knappe Mehrheit für die Annexion, wenn überhaupt

Es war gar keine Mehrheit für die Annexion.

passato schrieb:Zumindestens lebten sie da schon lange bevor das Gebiet zu Russland oder zur Ukraine gehörte, dass ist in meinen Augen viel mehr rechtmässig als Leute die sich das Gebiet mit Gewalt, Vertreibung und Völkermord unter den Nagel gerissen haben.

Also fordern wir auch die Ostgebiete zurück.

passato schrieb:Es ist genauso wie die meisten Oblaste von Russland mit Waffengewalt annektiert worden.

So wie die meisten Bundesstaat der USA durch teilweise Gewaltnahme entstanden.
Also alles zurück an die Indianer.

Ist natürlich alles Schwachsinn.
Die Krim bleibt fest in russischer oder ukrainischer Hand.
So oder so.

Berryl schrieb:Also fordern wir auch die Ostgebiete zurück.

Kriegen die Polen dann ihre Ostgebiete zurück?
Der Unterschied zu den Krimtataren ist, dass wir selber Schuld sind, dass wir die Gebiete verloren haben.

Berryl schrieb:Die Geschichte ist mittlerweile 80 Jahre her

Die Juden sind sogar nach 2000 Jahren in ihr angestammtes Heimatland zurückgekehrt, also 80 Jahre ist da jetzt noch nicht so besonders lang.

Und solange die Krim unter russischer Besatzung steht würde ich da auch nicht hingehen. Aber wenn man dort eine Freie Republik gründen könnte, wäre es vielleicht etwas anderes.

Berryl schrieb:Die Krim bleibt fest in russischer oder ukrainischer Hand.

Klar, aber das wird dann zum Problem wenn nicht eine Seite einen überwältigenden Sieg über die andere erringt. Deswegen ging es ja hier nur um ein Gedankenspiel, wie man in dem Falle den Konflikt eventuell lösen könnte.

Was wäre denn deine Alternative zu "autonomes Gebiet der Krimtataren" für den Fall das sich keine militärische Lösung ergibt?