Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Übrigens hat der Wagner-Chef Prigoschin zugegeben, das er eine russische Trollfabrik gegründet hat.

Quelle: Wikipedia: Troll-Armee

frivol schrieb:Es funktioniert gar nicht. Sie unterstützen nur die, welche eh schon in alternativen Welten unterwegs sind.

Natürlich sind das die hauptsächlichen Zielobjekte der russischen strategischen Ausrichtung, Zersetzung ist ein wichtiger Bestandteil.
Linke und AfD sind da hervorragend geeignet, um hier für politische Themen zu sorgen, die in Russlands Sinn sind.
Dann noch einzelne, wichtige Personen in den Altparteien versuchen einzuspannen. Nicht ohne Grund gab es die SPD Moskau Reisen, das war reinste russische Propaganda, die den SPD Reisenden da unterbreitet wurde.

SPD-Reiseservice
:
Ich verreise mit meiner Partei, dawai!

Quelle: https://www.zeit.de/2016/33/spd-reiseservice-russland-moskau/komplettansicht

Aber es gelingt ihnen nicht wirklich, vielleicht noch bei den Russlanddeutschen, weil die Russia Today TV gucken.

Und Linke sowie Rechte wollen aus eigenen Gründen keine Waffen für Ukraine. Nicht weil die russischen Trolle das sagen.

Wo ist denn die SPD, das die heute sagen, ach Russland ist so schön, das kennen wir vom Reiseservice, lass den Putin doch mal machen in Ukraine?

Ich behaupte nicht, das die russischen Trolle gar nicht im Internet unterwegs wären. Sondern das sie keinen politischen Unterschied machen. Weil wir im Zeitalter der Fake News sind und das machen nicht nur die Russen, sondern gibt es in allen Ländern.

Hat Donald Trump sich Tips von Putin geholt für seine Twitter posts? - Nein er ist selbst drauf gekommen.

Die Putin-Trolle sind ein Fliegenschiß, der richtige Krieg wird auf dem Schlachtfeld ausgetragen.

frivol schrieb:Die Putin-Trolle sind ein Fliegenschiß, der richtige Krieg wird auf dem Schlachtfeld ausgetragen.

Allerdings kann durch Diskursverschiebung (Ukraine ist nicht souverän, der Krieg geht uns nichts an,…) Einfluss auf die Entscheidungen der politischen Entscheider der Unterstützer für die Lieferung von Material an die Ukraine genommen werden, was am Ende spürbaren Einfluss auf das Schlachtfeld hat.
Stell Dir vor, Deutschland hätte es bei den 5.000 Helmen belassen und keine Gepard, Iris-T, Patriot und PzH2000 geliefert…

Genau das eben nicht. Die Entscheider interessieren sich nicht für Trollposts.

Der einfache Internetnutzer kann solche Trollposts natürlich liken.

Es gibt ja einige Nachrichten Seiten, wo man Benutzer-Kommentare nach Artikeln abgeben kann. Probiert es halt mal aus, das ihr schreibt "Putin hat recht, die Nazis in Ukraine dürfen nicht gewinnen, Deutschland sollte auf Seiten Russlands stehen" - ihr überzeugt gar niemand

frivol schrieb:Aber es gelingt ihnen nicht wirklich, vielleicht noch bei den Russlanddeutschen, weil die Russia Today TV gucken.

Und 20% Afd Wählern, Wähler der Linken sowie eine ganze Reihe an anderen Bürgern.
RT ist weniger geeignet für indirekte Beeinflussung, da eigenen sich Pressemitteilungen, Meinungen von Politikern oder öffentlichen Personen wesentlich besser, um eben nicht den RT Zuschauer zu erreichen, sondern die Meinung in der Gesellschaft zu unterlaufen.
Schau Dir die Darsteller in deutschen Talkshows der ÖRR an, da sitzen jede Woche Personen, die russische Interessen bewusst oder unbewusst verbreiten.

frivol schrieb:Und Linke sowie Rechte wollen aus eigenen Gründen keine Waffen für Ukraine. Nicht weil die russischen Trolle das sagen.

Ne, die sagen dass, weil es dazu wirtschaftliche, politische und sympathische Interessen gibt.
Die bekommen schon die Informationen, die deren Weltbild entsprechen und Russlands Interessen nicht im Weg stehen.
Woher? Sicher nicht von RT oder Telegram.

Röhrich schrieb:Und 20% Afd Wählern, Wähler der Linken sowie eine ganze Reihe an anderen Bürgern.

Eben genau wieder nicht. Die Leute haben aus eigenen Gründen wie Nationalismus oder Pazifismus kein Interesse daran, der Ukraine militärisch zu helfen. Und nicht weil sie es in einem russischen Trollpost gelesen haben.

Röhrich schrieb:Schau Dir die Darsteller in deutschen Talkshows der ÖRR an, da sitzen jede Woche Personen, die russische Interessen bewusst oder unbewusst verbreiten.

Das ist richtig. Aber sie verbreiten zu aller erst ihre eigenen politischen Interessen. Das diese vielleicht Putin nutzen kann sein. Aber sie erzählen das nicht in der Talkshow, weil sie einen russischen Trollpost gelesen haben oder Geld vom Kreml bekommen. Sondern weil sie die Linke sind oder die AFD oder Pazifisten oder Angst vor Atomkrieg haben.

Röhrich schrieb:Ne, die sagen dass, weil es dazu wirtschaftliche, politische und sympathische Interessen gibt.
Die bekommen schon die Informationen, die deren Weltbild entsprechen und Russlands Interessen nicht im Weg stehen.

Ja ihre eigenen Interessen verfolgen die. Und die lesen alle Informationen der Welt, wenn sie mögen. Und die AFD will die Ausländer loswerden und Deutschland isolieren aus nationalistischen Motiven heraus. Egal ob es Russland überhaupt gibt oder nicht.

Und die Linke will raus aus der NATO und ist gegen USA, aufgrund der Pazifistischen Position. Egal ob es Russland überhaupt gibt oder nicht.

Das Putin sagt, na die zwei kommen mir schonmal nicht in die Quere ist klar. Aber es liegt nicht an den russischen Trollposts oder irgendwelchen Reisen nach Russland, das Linke und AFD so sind wie sie sind. Egal ob es Russland überhaupt gibt oder nicht.

Ich mag die russischen Trolle oder auch Fake News anderer Länder auch nicht. Aber sie haben keine Macht über unsere Politik.

frivol schrieb:Aber sie verbreiten zu aller erst ihre eigenen politischen Interessen. Das diese vielleicht Putin nutzen kann sein.

Ihre Interessen gegen die EU und den Westen, die Argumentationskette ist aus dem russischen Nähkästchen.
Das ist Hybride Kriegsführung, hat Russland 2008 schon beschrieben, wie diese vonstatten gehen sollte.

Der mächtige Putin und Prigoschins Troll-Truppe aus St.Petersburg haben alles probiert und gar nichts erreicht. Die Leben selber in ihrer eigenen Blase. Glauben das ein paar Fake-News und Trollkommentare würden den Westen spalten und die NATO nicht handeln, wenn sie mit einem Blitzkrieg Kiew und Ukraine eroberen.

Es wird alles auf dem Schlachtfeld entschieden.

frivol schrieb:Es sind nicht die Russen welche die Politik in Deutschland oder USA mitbestimmen, wir sind es selber die AFD und Linke produzieren oder Donald Trump in USA.

Wie schon geschrieben: Trolle sind nur ein Teil der hybriden Kriegsführung. Aber man kann sie nicht vom Rest trennen. Das wäre ja so, als wenn du behauptest, das die Räder der Radhaubitzen niemanden erschießen. Selbstverständlich bestimmen die Trolle nicht die Politik. Aber sie sind eben ein Teil des Ganzen. Bestechung, Überredung, Trolle, politische Einflußnahme, militärische Drohungen, Einfluß auf Wahlen, Subventionierung, usw, sind nun mal Teil des Ganzen. Und die Trolle sind halt ein Teil davon. Vielleicht nicht der wichtigste oder bedeutendste Teil, aber ihre Job tun sie schon. Sie beeinflussen die Meinung der Menschen. Wie schon geschrieben: Im gewissen Rahmen, wahrscheinlich hat sich Putin mehr erhofft. Aber das die Trolle nichts tun können ist auch wieder falsch.

Hat die russische politische Einflussnahme auf den Westen denn irgendwas gebracht?

Gab es einen Vorteil der sich jetzt im Ukraine-Krieg auszahlt?

Ahmose schrieb:Und die Trolle sind halt ein Teil davon. Vielleicht nicht der wichtigste oder bedeutendste Teil, aber ihre Job tun sie schon. Sie beeinflussen die Meinung der Menschen. Wie schon geschrieben: Im gewissen Rahmen, wahrscheinlich hat sich Putin mehr erhofft. Aber das die Trolle nichts tun können ist auch wieder falsch.

Eben. Und selbst wenn sie mit ihrer Propaganda nicht überzeugen, machen sie doch Stimmung.
Und, wenn sie in Massen auftreten, können sie es so aussehen lassen, als ob die Meinung ein Konsens in einem großen Teil der Bevölkerung wäre.
Die sind ja nicht erst seit dem Ukraine Krieg unterwegs. Bei der US Wahl (und vor allem danach, als Trump am Rad gedreht hat) bin ich mir sicher, dass dort auch einige Trollfabriken aus Russland unterwegs waren.

Rasenmayer schrieb:Die sind ja nicht erst seit dem Ukraine Krieg unterwegs.

Google+ war 2014/15 verseucht mit russischen Trolls und Bots.
Aktuell bei Twitter, mit blauem Haken noch dazu.

Trolls sind ein Teil, wie Du schreibst.
Dann wird politisch durch Einladungen nach Moskau Einfluss genommen. Gewisse politische Bildung und Vorträge, zB im einem von Russland finanziertem Kulturhaus in Berlin, wo von Linken, bis Rechten Vorträge, Buchvorstellungen etc durchgeführt werden können.
Compact ist dort immer wieder mit Terminen seit 2012 (?) zu Gast.
Wie wird ein ex-Kanzler zum wirtschaftlich wichtigem Vertreter eines russischen Staatskonzern? Eine Umweltstiftung für den Bau von NS2.

Alles direkte Einflussnahme für die eigenen strategischen Interessen, für diesen Krieg.

frivol schrieb:Hat die russische politische Einflussnahme auf den Westen denn irgendwas gebracht?

Ja. Die Liste ist lang. Sowohl was den Westen betrifft als auch weltweit. Hier mal ein paar Beispiele:

Man nehme nur mal Nordstream. NS2 wurde sogar nach 2014 gebaut. Dazu kommt der Verkauf deutscher Gasspeicher an Gazprom-Tochtergesellschaften. Billiges Gas hin oder her, das wäre schlicht nicht notwendig gewesen. Die Verzögerungen beim Bau eines LNG in Wilhelmshaven. Ablehnung der Nabucco Pipeline durch deutsche Politik und Industrie (und andere, hier waren nicht nur Deutsche plötzlich sehr skeptisch).

Die bis heute erstaunlich guten Beziehungen zwischen Ungarn und Russland sowie der Türkei und Russland sind auch Ergebnis von 20 Jahren Putin-Diplomatie. Inklusive Rohstoffhandel der zur Festigung politischer Bündnisse genutzt wurde und Zusammenarbeit in Konfliktzonen.

Über die Einflussnahme auf die US-Wahlen wurde ja schon gesprochen.

Natürlich und selbstverständlich hatten und haben all diese Einflussnahmen, und noch viele mehr, verschiedene Ergebnisse gezeitigt. Nicht immer wurde wahrscheinlich vollständig erreicht, was sich der Kreml erhofft hat. Aber nutzlos oder erfolglos waren diese diplomatischen Bemühungen nicht.

frivol schrieb:Gab es einen Vorteil der sich jetzt im Ukraine-Krieg auszahlt?

Klar. Und nicht zu knapp. Ungarn liefert keine Waffen an die Ukraine und unterstützt keine Sanktionen gegen Russland. Die Türkei hielt sich mit Waffenlieferungen an die Ukraine zumindest bis vor Kurzem zurück und unterstützt auch keine Sanktionen. Österreich kauft weiter munter Erdgas aus Russland.

Ich gehe davon aus, das sich der Kreml hier wesentlich mehr erhofft hat. Aber das die politische Einflussnahme der letzten 20 Jahre durch Russland völlig nutzlos war, kann man nicht sagen. Man kann daraus wahrscheinlich lernen, das auch ein hybrider Krieg seine Grenzen hat und keine Wunderwaffe ist.

Ahmose schrieb:NS2 wurde sogar nach 2014 gebaut. Dazu kommt der Verkauf deutscher Gasspeicher an Gazprom-Tochtergesellschaften. Billiges Gas hin oder her, das wäre schlicht nicht notwendig gewesen.

Und das wurde nur gemacht, weil Putin es so wollte, und die Deutschen wurden durch die hybride Kriegführung ausgetrickst? Mir scheint eher, das Deutschland sich dadurch einen Vorteil erhofft hatte.

Ahmose schrieb:Die bis heute erstaunlich guten Beziehungen zwischen Ungarn und Russland sowie der Türkei und Russland sind auch Ergebnis von 20 Jahren Putin-Diplomatie. Inklusive Rohstoffhandel der zur Festigung politischer Bündnisse genutzt wurde und Zusammenarbeit in Konfliktzonen.

Ja Diplomatie und Handel machen das zum gegenseitigen Vorteil und wo ist da die hybride Kriegsführung?

Ahmose schrieb:Ungarn liefert keine Waffen an die Ukraine und unterstützt keine Sanktionen gegen Russland. Die Türkei hielt sich mit Waffenlieferungen an die Ukraine zumindest bis vor Kurzem zurück und unterstützt auch keine Sanktionen. Österreich kauft weiter munter Erdgas aus Russland.

Ist richtig, aber sie machen es aus eigenen Interessen heraus. Wo ist da die hybride Kriegsführung?

Weder Trollfabriken noch Russland Reiseservice sind für die aufgelisteten Dinge verantwortlich.

Putin hat da gar nichts gesteuert, sondern das kommt von den anderen Ländern selbst, die nach ihren eigenen Interessen handeln.

frivol schrieb:Und das wurde nur gemacht, weil Putin es so wollte, und die Deutschen wurden durch die hybride Kriegführung ausgetrickst? Mir scheint eher, das Deutschland sich dadurch einen Vorteil erhofft hatte.

Das waren alles russische Ideen. Nordstream 1 + 2, Verkauf der Gassppeicher, Erdölgeschäfte, Anteile an sibirischen Gasfeldern, usw. Natürlich hat die deutsche Industrie und Politik willig mitgemacht (Schröder, Gabriel) oder weggesehen (Merkel, Scholz). Dennoch ging die Initiative hier immer von Russland aus.

Das ist eben auch Teil der hybriden Kriegsführung: Man weckt gezielt Begehrlichkeiten und erzeugt dann Abhängigkeiten. Wer hat etwas gegen billiges Gas und Öl? Warum nicht Pipelines bauen die andere Staaten umgehen? Wieso nicht Gasfelder am anderen Ende der Welt kaufen und gleichzeitig die Speicher und Raffinerien im eigenen Land verlaufen? Klingt doch alles gut und schön. Oder vielleicht doch nicht?

Und ja, außer den Grünen und einzelnen Politikern anderer Parteien gab es wenig Gegenwehr und wenig Gegenstimmen von deutscher Seite. Die Russen hatten es leicht, wie auch in Österreich, Ungarn, Bulgarien, Serbien, usw. Dennoch ging die Initiative vom Kreml oder den vom ihm gesteuerten Firmen aus. Von allein hätten sich die westlichen Staaten nicht auf diesen Irrweg begeben.

frivol schrieb:Ja Diplomatie und Handel machen das zum gegenseitigen Vorteil und wo ist da die hybride Kriegsführung?

E.on/Uniper ist quasi pleite gegangen 2022. Es musste mit zig Milliarden gestützt werden vom Staat (und damit auch von dir, insofern du Streuern zahlst). Das war am Ende also überhaupt nicht zu unserem Vorteil. Und ja, solche einseitigen und risikobehafteten Abhängigkeiten zu erzeugen ist Teil der hybriden Kriegsführung. Deutsche Gasfirmen haben auch Anteile an sibirischen Gasfeldern erworben. Auch das war ein ziemlich einseitiges Geschäft zum Vorteil Russlands. Von den ganzen Erdölgeschäften zu schweigen. Welchen Vorteil hatte denn Deutschland vom Verkauf der Öl-verarbeitenden Betriebe in Ostdeutschland an russ. Firmen? Auch hier musste am Ende der deutsche Staat einspringen, viel Geld ausgeben und die Hilfe Frankreichs in Anspruch nehmen um die Situation noch halbwegs zu retten.

Und so etwas hat Russland ja nicht nur mit Deutschland gemacht. Österreich, Bulgarien, Ungarn, Serbien, usw. Die Liste ist lang. Wie man am Beispiel Österreich sieht, kann sogar ein reiches Land diese Abhängigkeiten nicht so einfach überwinden. Für Bulgarien war das quasi unmöglich und konnte nur durch massive EU-Hilfe (und falls du Steuern zahlst, blechst auch du hier wieder) ermöglicht werden.

frivol schrieb:Weil wir im Zeitalter der Fake News sind und das machen nicht nur die Russen

Wow , du hast dir viel Zeit genommen hybride ktiegsführung kleinzureden während der Verfassungsschutz explizit davor warnt um am Ende mit mit einem Donald trump Argument um die Ecke zu kommen .
Ja , dieses weichkochen russischer Meinungsmache guck ich mir hier schon 10 Jahre an und ich würd tendenziell behaupten dich haben se voll im Netz .

frivol schrieb:Der mächtige Putin und Prigoschins Troll-Truppe aus St.Petersburg haben alles probiert und gar nichts erreicht. Die Leben selber in ihrer eigenen Blase. Glauben das ein paar Fake-News und Trollkommentare würden den Westen spalten und die NATO nicht handeln, wenn sie mit einem Blitzkrieg Kiew und Ukraine eroberen.

frivol schrieb:Hat die russische politische Einflussnahme auf den Westen denn irgendwas gebracht?

Gab es einen Vorteil der sich jetzt im Ukraine-Krieg auszahlt?

Man muss dabei noch unterscheiden zwischen "erfolgreicher" Einflussnahme unnd dem Nutzen den man daraus zieht..
Es ist unstrittig, dass russische Trollfabriken Trump 2016 zum Wahlsieg verholfen haben. Dieser denkbar knappe Sieg kam im Endeffekt dadurch zustande, dass sich russische Trolle in sozialen Medien als Afroamerikaner ausgaben, dort zunächst geschickt (durch allgemeines Blabla) eine Fan-Basis aufbauten, retweetet wurden, um dann "seinen afroamerikanischen Landsleuten" anzuraten, diese Wahl zu boykottieren.
Desweiteren wurden Hillarys Emails gehackt, ein "Pizzagate" konstruiert, um somit Trumps Konkurrentin noch unbeliebter zu machen.
Das beides allein dürfte schon den Ausschlag gegeben haben.

Ja, aber was wurde daraus gemacht?
Trump hat nachfolgend den Bückling für Putin gespielt, zusätzlich noch durch gewisse "Pee-Tapes" hätte Putin sich keinen handzameren US-Präsidenten vorstellen können.

Womöglich dachte Putin, die russische Trollmaschine würde gegen Biden ähnlich erfolgreich erneut zuschlagen können.
Nun, versuche gab es, dass "Lehren" aus der Einflussnahme 2016 gezogen wurden, kam dem Kreml aber anscheinend nicht in den Sinn.
Die russischen Fake-Accounts in den sozialen Netzen wurden diesmal frühzeitig entdeckt (da auch genau danach gesucht wurde), Hunters Laptop war zudem noch schlechter als Hillarys "eine Pizza mit Käse" Mail.

Ergo: Den Troll-Nutzen hat man verschlafen. Unter Trump hätte Russland die Ukraine ruckzuck erobert.


Darüber hinaus geht es dem Kreml mittlerweile wohl auch nicht mehr primär darum, Westler zu bekehren und auf seine Seite zu ziehen. Die russische Propaganda gibt sich ja auch kaum noch irgendwelche Mühe, für uns annähernd glaubhafte Geschichten zu konstruieren.
Es ist eher so, dass diejenigen, die das glauben oder benutzen wollen, zufriedengestellt werden. Dafür reichen dann aber halt auch einfachste (Troll) Mittel aus.

Zz-Jones schrieb:Darüber hinaus geht es dem Kreml mittlerweile wohl auch nicht mehr primär darum, Westler zu bekehren und auf seine Seite zu ziehen. Die russische Propaganda gibt sich ja auch kaum noch irgendwelche Mühe, für uns annähernd glaubhafte Geschichten zu konstruieren.
Es ist eher so, dass diejenigen, die das glauben oder benutzen wollen, zufriedengestellt werden. Dafür reichen dann aber halt auch einfachste (Troll) Mittel aus.

Wenn das alles so harmlos wäre. Es geht längst nicht mehr darum, mit halbwegs glaubhaft klingender Propaganda rational denkende, im Leben verwurzelte Menschen zu überzeugen. Mit einer Flut an BS kann man auch Verwirrung stiften, generell das Vertrauen in Medien untergraben, dadurch auch die Glaubwürdigkeit seriöser Medien beschädigen. Mit einer Flut an widersprüchlichen Informationen kann man die einen beschäftigen, die anderen überfordern und übersättigen, bis sie das Interesse an der Weltpolitik verlieren. So fördert man Politikverdrossenheit; ein Teil der Kundschaft wird anfällig für VT und extreme politische Positionen. Hier geht es nicht um konkrete Überzeugungsarbeit, sondern um die langfristige Destabilisierung und Spaltung der westlichen Gesellschaft, um die Erschwerung und Verlangsamung der politischen Entscheidungsfindung. Auch das ist Teil der hybriden Kriegsführung.

frivol schrieb:Hat Donald Trump sich Tips von Putin geholt für seine Twitter posts? - Nein er ist selbst drauf gekommen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Putin hat Trump im Wahlkampf 2016 unterstützen lassen, weil Trump so viel Blödsinn getwittert hat, dass dessen Unfähigkeit, das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staate auszuüben schlichtweg eklatant war. Und beinahe wäre die Rechnung ja aufgegangen:

Trump hat die NATO für obsolet erklärt, drohte sogar mit dem Austritt. Nicht notwendigerweise, weil Putin es ihm so angeordnet hat, sondern einfach nur weil Trump die politische Weitsicht fehlt. Eine zerstrittenen NATO ist ein Geschenk für Putin und sein Machtstreben.

Man stelle sich vor, wieviele Waffen der Ukraine zur Verfügung gestellt worden wären, wären die Amerikaner nicht beteiligt. Die Zögerlichkeit ist ja schon mit den USA eklatant.

Wieviel ist die Beistanderklärung der NATO noch wert, wenn man nicht das mächtige Militär der USA im Rücken weiß? Was, außer dieser Beistandserklärung schützt denn die baltischen Staaten heute vor offenen militärischen Übergriffen durch Russland?

Deswegen gehe ich davon aus, dass Putin unter der Hand jede Bewegung unterstützt hat, die eine Spaltung von NATO und EU vorantreibt.