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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.075 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 13:25
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Und dennoch muss jeder das Recht haben für RU die Daumen zu drücken.
Du bist also der Meinung jeder sollte das Recht haben Russland dabei die Daumen zu drücken wie es ein ganzes Land samt Bevölkerung von der Landkarte tilgen will? Enough said
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Offensivoperationen die anscheinend nicht so supergut vorankommen. Die Ukraine hat Verluste und die Russen verteidigen sich ordentlich.
Klar , weil man jetzt ein zerstörten Leo aus 50 Perspektiven gesehen hat. Schon witzig, superwaffen gibt's halt nur in Russland . Ich hab btw noch nich ein russischen Soldat posieren sehen mit dem 40 Jahre alten Schmuckstück, just think about it .


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 13:29
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich habe mir auch schon überlegt, ob die derzeitigen Verluste nicht sogar bewusst in Kauf genommen wurden, quasi um den Russen etwas zu bieten, woran sie sich ergötzen können.
Ich halte es enfach für verfüht, anhand der mehr als mäßigen Datenlage irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Natürlich ergötzen sich die Russenfreunde an einem zerstörten Leopard und zeigen ihn aus allen Blickwinkeln, deren sie habhaft werden können. Sollen sie doch... solange sie nicht mehr Erfolge vorzuweisen haben. Aber das ist eben nur ein Schauplatz von wieviel Angriffen, die die Ukrainer durchgeführt haben?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 13:33
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Klar , weil man jetzt ein zerstörten Leo aus 50 Perspektiven gesehen hat. Schon witzig, superwaffen gibt's halt nur in Russland . Ich hab btw noch nich ein russischen Soldat posieren sehen mit dem 40 Jahre alten Schmuckstück, just think about it .
Deswegen schrieb ich ja auch, das die Ukraine nicht "supergut" vorankommt. Ich schrieb nicht das sie liegen geblieben sind oder eine katastrophale Niederlage erlitten hat. ;)


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:00
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Du bist also der Meinung jeder sollte das Recht haben Russland dabei die Daumen zu drücken wie es ein ganzes Land samt Bevölkerung von der Landkarte tilgen will? Enough said
Les was ich im Zusammenhang geschrieben habe.
Und ja. Dazu hat man das Recht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:09
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Du meinst sie schicken Truppen einfach mal so in den Tod damit die Russen was zum Jubeln haben?
Gibt es diesen Konvoi betreffend denn überhaupt irgendwelche bestätigten Personalverluste?
Ich weiß, es wäre ziemlich tollkühn, aber sofern man von dem Insassenschutz des westlichen Geräts derartig überzeugt ist, könnte man sagen "Ok, gleich rumpelts und wir verlieren eine Kette, aber mehr passiert nicht"
Die Russen jubeln, halten ihre Verteidigung für unüberwindbar, man aalt sich in Zufriedenheit, wird überheblich...

Gut, ich gebe zu, ich versuche dem ganzen etwas positives abzugewinnen.
Allerdings kann ich mir halt auch einfach nicht vorstellen, dass die Ukraine urplötzlich so dermaßen inkompetent sein soll und nun sorglos mit dem Tafelsilber umgeht.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:13
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Gibt es diesen Konvoi betreffend denn überhaupt irgendwelche bestätigten Personalverluste?
Bekannt ist nur das eine Bradley Besatzung umsteigen konnte. Ansonsten hab ich nichts gefunden.
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich weiß, es wäre ziemlich tollkühn, aber sofern man von dem Insassenschutz des westlichen Geräts derartig überzeugt ist, könnte man sagen "Ok, gleich rumpelts und wir verlieren eine Kette, aber mehr passiert nicht"
Die Russen jubeln, halten ihre Verteidigung für unüberwindbar, man aalt sich in Zufriedenheit, wird überheblich...
Es wäre nicht tollkühn sondern dämlich. Wie gesagt. Auch die UA macht Fehler. Die sollte man nicht ignorieren. Sonst wird es mit der Realität nix werden


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11.06.2023 um 14:17
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Les was ich im Zusammenhang geschrieben habe.
Und ja. Dazu hat man das Recht.
Es gibt kein Recht, Mörder und Verbrecher zu unterstützen. Wer Kriminelle unterstützt ist selber kriminell.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:18
Zitat von passatopassato schrieb:Es gibt kein Recht, Mörder und Verbrecher zu unterstützen. Wer Kriminelle unterstützt ist selber kriminell.
Ok.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:24
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Allerdings kann ich mir halt auch einfach nicht vorstellen, dass die Ukraine urplötzlich so dermaßen inkompetent sein soll und nun sorglos mit dem Tafelsilber umgeht.
Ich weiß nicht ob du das schon kennst.
Das Interview mit Kratzenberger
https://www.youtube.com/live/Exmb--Oa-l0?feature=share
Natürlich machen die UA Fehler. Haben nicht nur Genies und Top ausgebildete Leuts an allen Positionen die immer die Lage richtig einschätzen und dann sinnig entscheiden.
Es zeigt sich bisher nur das RU wesentlich Inkompetenter war und die UA gerade letztes Jahr mit den beiden Offensiven sehr gut agiert hat. Mehr nicht. Hoffen wir das es so bleibt.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:34
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Ich weiß nicht ob du das schon kennst.
Ja, kenne ich.
Das kann aber auf die Leo-Besatzungen nicht zutreffen. Die wurden umfangreich ausgebildet und dazu auch noch taktisch geschult.
Drum tue ich mich auch so schwer, diesen nun gezeigten planlosen Hühnerhaufen zu akzeptieren.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 14:39
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ja, kenne ich.
Das kann aber auf die Leo-Besatzungen nicht zutreffen. Die wurden umfangreich ausgebildet und dazu auch noch taktisch geschult.
Drum tue ich mich auch so schwer, diesen nun gezeigten planlosen Hühnerhaufen zu akzeptieren.
Erstmal geht es nicht um die Besatzung. Die hat „nur“ den Angriffsbefehl durchgeführt. Und da hatten sie das gleiche Problem wie die Russen. Minenfeld.
Und wir kennen ja nur das kurze Video. Was im Vorfeld lief, wie die Befehle waren etc. Das wissen wir nicht.


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11.06.2023 um 21:10
Es ist sehr traurig, dass sich Leute schwer damit tun, dass es im Krieg immer Verluste auf beidem Seiten gibt und um das daraus entstandene Unmutsgefühl zu bewältigen, irgendwelche abstrusen Verschwörungstheorien entwickelt werden.

Ukrainer sterben. Panzer werden zerstört. Der Ausgang dieser Offensive ist nicht sicher. Man finde sich damit ab. Es ist Krieg.

Schon im zweiten Weltkrieg, auch, als der für die Deutschen noch gut lief, fand man für jeden taktischen Fehlschlag eine blumige Erklärung für die Öffentlichkeit. Da sind die Briten im Dunkerque schon mal als Zeichen der Gutmütigkeit für künftige Waffenstillstandsverhandlungen entkommen, nicht aufgrund purer Blödheit Hitlers und Görings.
Auf dem selben Cope-Level bewegen sich hier einige.

Ich hoffe einfach, mögen so wenig Menschen wie möglich sterben. Beiderseits.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 23:05
Zitat von KammerspielKammerspiel schrieb:Ich hoffe einfach, mögen so wenig Menschen wie möglich sterben. Beiderseits.
Nein, es müssen weit mehr russische Invasoren sterben, möglichst viele. Und wenn schon nicht sterben dann möglichst so verletzt, dass sie auf Dekaden dem russischen Steuerzahler auf der Tasche liegen.
Russland ist aktuell das Arschlochland und muss für seine Taten auch zahlen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 23:17
@JoschiX

WIE MÖGLICH. Ich schrieb WIE MÖGLICH. Wenn sie heute einen Waffenstillstand unterzeichnen würden, wäre ich zufriedener, als wenn noch Zehntausende beiderseits ihr Leben für die Interessen anderer aushauchen.


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11.06.2023 um 23:33
Zitat von KammerspielKammerspiel schrieb:WIE MÖGLICH. Ich schrieb WIE MÖGLICH. Wenn sie heute einen Waffenstillstand unterzeichnen würden, wäre ich zufriedener, als wenn noch Zehntausende beiderseits ihr Leben für die Interessen anderer aushauchen.
Das hatten wir schon, nannte sich Minsk 1 und 2. Das hat den Zehntausenden des gegenwärtigen Krieges das Leben nicht gerettet. Warum sollte es beim nächsten Abkommen besser werden?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

11.06.2023 um 23:36
@Quiron

Also ist es in deinen Augen besser, so viele Menschen wie möglich sterben. Verstehe ich schon richtig, oder?


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11.06.2023 um 23:43
Zitat von KammerspielKammerspiel schrieb:Also ist es in deinen Augen besser, so viele Menschen wie möglich sterben. Verstehe ich schon richtig, oder?
Nein, hast du natürlich nicht, aber ich nehme an, das war Absicht.

Ich habe eine Tatsache festgestellt und dann eine Frage formuliert auf die du offensichtlich keine Antwort weißt. Hast du es jetzt verstanden?


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11.06.2023 um 23:48
@Quiron

Mal überlegen. Das letzte Mal hat einer beider Staaten noch keinen fehlgeschlagenen Angriffskrieg geführt. Vielleicht sorgt das ja für eine Ausgangslage die sich zumindest latent unterscheidet zu vorherigen Abkommen.

So oder so war das nicht mein Punkt, obgleich du ihn jetzt zu meinem machtest. Mein Punkt war, dass mir egal ist, wer stirbt, es sollen möglichst wenige sein. Wenn du inhaltlich an dieser Position nichts auszusetzen hast - wie du dankenswerterweise einräumst - verstehe ich die Eröffnung des Nebenkriegschauplatzes leider gar nicht.
Siehe oben. Andere Situation als früher. Insofern, bezugnehmend auf
Zitat von QuironQuiron schrieb:Warum sollte es beim nächsten Abkommen besser werden?
Warum sollte es nicht?


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

12.06.2023 um 00:45
Zitat von KammerspielKammerspiel schrieb:Mal überlegen. Das letzte Mal hat einer beider Staaten noch keinen fehlgeschlagenen Angriffskrieg geführt. Vielleicht sorgt das ja für eine Ausgangslage die sich zumindest latent unterscheidet zu vorherigen Abkommen.
Ah, da stellt sich natürlich sofort die Frage, ab wann denn der Angriffskrieg als fehlgeschlagen gilt, und ob man erwarten darf, dass der Betroffene das auch begreift und ob sich daraus ein entsprechender Lerneffekt einstellt. Die Geschichte sagt nein.
Zitat von KammerspielKammerspiel schrieb:So oder so war das nicht mein Punkt, obgleich du ihn jetzt zu meinem machtest. Mein Punkt war, dass mir egal ist, wer stirbt, es sollen möglichst wenige sein. Wenn du inhaltlich an dieser Position nichts auszusetzen hast - wie du dankenswerterweise einräumst - verstehe ich die Eröffnung des Nebenkriegschauplatzes leider gar nicht.
Naja, das liegt nicht an deiner Position, sich möglichst wenig verlorene Menschenleben zu wünschen, an der nun wirklich nichts auszusetzen ist. Aber wünschen kann man sich viel.

Was mich mehr stört, ist der Gedanke, dass ein sofortiger Waffenstillstand zu diesem Ziel führen müsste. Ja, für den Moment muss dann vielleicht keiner mehr sterben, aber die Zeit bleibt ja nicht stehen.

Also wünschen kann man sich viel, und wir hier, die ja nicht wirklich etwas Weltbewegendes zu entscheiden haben, sowieso. Aber die Politiker, die wir wählen, um für uns diese Entscheidungen zu treffen, müssen sich mit Realitäten auseinandersetzen und damit leben, dass ihre Entscheidungen auch noch das Leben von Generationen nach ihnen beinflusst. Oder ihren Tod.

Herr Selenskiy also, dem von gewisser Seite immer nahegelegt wird, er möge sich doch auf Verhandlungen mit dem Aggressor einlassen, und einen Waffenstillstand vereinbaren, muss abwägen, ob er dann nicht zukünftige Ukrainer dafür opfert, um jetzt Ukrainer zu retten und nebenbei eine Menge Russen.

Nun, die Zukunft kann keiner voraussagen, und hinterher ist man immer schlauer. Deswegen schaen wir auf das Hinterher geschichtlicher Ereignisse, um daraus zu lernen. Und die lehrt uns, dass ein Mensch wie Putin, seine Ambitionen nicht deswegen aufgibt, nur weil er zu einem unvorteilhaften Waffenstillstand gezwungen war. Eher im Gegenteil, so etwas fördert den Revanchismus in der betroffenen Gesellschaft.

Deswegen kann es zu unwirschen Reaktion kommen, wenn etwas zu vage über einen Waffenstillstand fabuliert wird, wie es Typen wie Wagenknecht, Schwarzer und Co. gemeinhin tun. Da fragt man dann gerne nach, wie den die Detailvereinbarungen aussehen müssen, so dass zukünftigem Ärger vorgebeugt ist. Da heißt es dann bei oben beschriebenen Personenkreis auf Nachfrage üblicherweise immer, das müsse dann die Ukraine entscheiden. Da wäre es dann besser, gleich zu schweigen.
Zitat von KammerspielKammerspiel schrieb:Warum sollte es nicht?
Das sagt die Erfahrung.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

12.06.2023 um 01:00
Zitat von QuironQuiron schrieb:wann denn der Angriffskrieg als fehlgeschlagen gilt,
Wurden die Ziele der RF im selbst gesteckten Zeitraum erreicht? Nein.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Die Geschichte sagt nein
Es gab also AUSSCHLIESSLICH Konflikte in der Geschichte, die mit der totalen Vernichtung des Feindes und seiner bedingungslosen Kapitulation beendet worden sind? Spannende These. Mir fallen spontan die drei deutschen Einigungskriege ein, in denen dies nicht der Fall war.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Was mich mehr stört, ist der Gedanke, dass ein sofortiger Waffenstillstand zu diesem Ziel führen müsste
Es wäre wohl der erste Schritt zu diesem Ziel, in jedem Falle, zu jedem Zeitpunkt. Ich sehe nicht, dass der Krieg auf andere Weise enden kann. Hast du eine Idee?
Zitat von QuironQuiron schrieb:unvorteilhaften Waffenstillstand
So etwas kann zu einem vorteilhaften Frieden führen. Erneut - der "deutsch-deutsche Krieg", bei dem Österreich einem unvorteilhaften Waffenstillstand annahm um danach nie wieder im Krieg mit Deutschland zu liegen.

Ich sage nicht, dass das alles keine Utopie sein könnte. Ich sage, der Versuch ist besser als die unausweichliche Tatsache ausgelöschter Leben.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Putin
Fraglich, wie fest der noch im Sattel sitzt.
Zitat von QuironQuiron schrieb:Da fragt man dann gerne nach, wie den die Detailvereinbarungen aussehen müssen, so dass zukünftigem Ärger vorgebeugt ist. Da heißt es dann bei oben beschriebenen Personenkreis auf Nachfrage üblicherweise immer, das müsse dann die Ukraine entscheiden
Ich denke, dies sei eine bilaterale Angelegenheit. Die UA muss in einE ihr Schutz bietende Organisation welcher Art auch immer eingebunden werden, soviel ist klar. Russland muss entscheiden, welchen Preis sie dafür akzeptieren und die UA muss darauf hin entscheiden, ob es ihnen genehm ist.

Mit anderen Worten - NATO Mitgliedschaft - was die Russen unbedingt verhindern wollten - ist die bittere Pille, die zu schlucken sein wird. Der Abtritt gewisser Gebiete die bittere Pille für die UA.
Andernfalls müssten beide damit leben, Menschenleben geopfert zu haben, obwohl andere Lösungen auf dem Tisch lagen. Dann sollen sie es aber auch untereinander ausfechten. Bilateral. Da muss der Konflikt ausgetragen werden, jeder nach seinen Interessen.


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