Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Das festzustellen bedeutet doch nicht, das man plötzlich Russen- oder Putin-Fan ist.

Ja, oder wenn man, Gott bewahre, das Kriegsvölkerrecht auf die Ukraine anwendet.
Die Hysterie hier im Thread macht das Diskutieren manchmal wirklich unmöglich.

Ahmose schrieb:Solche Leute findest du in diesem Thread aber nicht. Wir sind hier alle pro-Ukraine.

Hast Du wirklich den Eindruck dass hier alle pro-ukrainisch wären?
Auch wenn sich die Putin-Fans inzwischen verbal reichlich zurücknehmen müssen, um nicht gesperrt zu werden, so ist doch aber trotzdem offensichtlich, was die mit ihren Beiträgen letztendlich tatsächlich beabsichtigen.
Also ich falle da nicht drauf rein. Selbst wenn einige Beiträge mal tlw. Neutralität oder gar eine pro-ukrainische Sicht suggerieren, so sind diese doch dann immer nur die Vorbereitung für die eigentlichen dann darauf folgenden Beträge, eben die, in denen dann Zweifel und Zwietracht gesäht werden, sowie Täter-Opferumkehr und Relativierung der russischen Schuld betrieben wird.
Das ist doch eine ganz klar erkennbare Masche, hart am Limit des hier erlaubten.

Zz-Jones schrieb:Hast Du wirklich den Eindruck dass hier alle pro-ukrainisch wären?

Tja. Das verdammte Leben in einer Demokratie. Andere Meinungen können nicht einfach so unterdrückt werden ;)

Zz-Jones schrieb:Auch wenn sich die Putin-Fans inzwischen verbal reichlich zurücknehmen müssen, um nicht gesperrt zu werden, so ist doch aber trotzdem offensichtlich, was die mit ihren Beiträgen letztendlich tatsächlich beabsichtigen.

Ich sach man so. Solange an den Fakten, den Tatsachen, wie z.B. Täter Opfer Umkehr nicht herumgedoktert wird kann und muss jeder das Recht haben zu sagen das er für die Russen ist

Cachalot schrieb:Tja. Das verdammte Leben in einer Demokratie. Andere Meinungen können nicht einfach so unterdrückt werden

Meinungen sind eine Sache, Tatsachen eine andere.

Dass Russland diesen völkerrechtswidrigen Krieg im Bestreben der eigenen Machterweiterung angefangen hat, ist keine Meinung.
Dass Russland systematische Kriegsverbrechen begeht ebensowenig.
Und diese Liste könnte man noch beliebig erweitern

Ob man diese Dinge nun gut findet oder nicht, kann jedem selbst überlassen sein. Hier beginnt die Meinungsfreiheit. Die Meinung "ich finde den russischen Genozid am ukrainischen Volk gut und bin daher in diesem Krieg auf der Seite Russlands" dürfte jedoch moralisch in dieser Gesellschaft nicht sehr angesehen sein..


"Pro-Russisch" oder "pro-ukrainisch" zu sein heißt auch nicht, dass man zwingend von der eigenen Seite alles gut und von der gegnerischen alles schlecht finden muss, sondern gibt nur wieder, wen man alles in allem auf der richtigen Seite sieht.
Ich kann auch pro-ukrainisch sein und dennoch z.B. einzelne Aspekte der ukrainischen Kriegsführung kritisieren.

Und in diesem Konflikt unterm Strich pro-russisch zu sein bedeutet schlichtweg, dass man entweder den Genozid befürwortet, oder dermaßen von der russischen Propaganda vernebelt ist, dass man tatsächlich an eine ehrenvolle Befreiung des ukrainischen Volks von der homosexuellen Nazi-Führung etc. glaubt.

Die Sprengung des Staudamms bei Kachowka durch Russland hat für die Landwirtschaft der Ukraine (vor allem für die Bewässerungswirtschaft in der Südukraine) katastrophale Folgen:

Der Süden der Ukraine ist eine Steppe mit seltenen Regenfällen, und für den Anbau von Gemüse, Getreide und Hülsenfrüchten sind Bewässerungssysteme, die die Felder mit Wasser versorgen, von entscheidender Bedeutung.

Offiziell gibt es in der Ukraine 2,2 Millionen Hektar Land unter künstlicher Bewässerung, tatsächlich waren es jedoch etwa 520.000 Hektar, erklärt der stellvertretende Direktor der Abteilung für Rekultivierungsinfrastruktur der staatlichen Fischereibehörde Ihor Siriy...
Die meisten von ihnen sind in der Region Cherson konzentriert – dies ist die einzige Region, in der tatsächlich alle verfügbaren Systeme genutzt werden, denn „ohne sie wächst dort nichts“, fügt Siry hinzu.
Allerdings muss dieses Wasser irgendwoher entnommen werden. Und für die Oblast Cherson und Saporischschja war die Hauptquelle der Kachow-Stausee selbst.

Das Ministerium für Agrarpolitik erklärte, dass die Zerstörung des Wasserkraftwerks Kachowskaja dazu führen werde, dass die Felder im Süden innerhalb eines Jahres zu Wüsten werden könnten.

Das meiste Gemüse in der Ukraine wurde traditionell in der Region Cherson angebaut – 12,4 % laut Daten aus dem Jahr 2021. So viele Ukrainer spürten im vergangenen Sommer nach der russischen Besetzung der Region einen Schlag auf ihren Geldbeutel und einen Mangel an Gemüse in den Regalen.

Quelle: https://www.epravda.com.ua/rus/publications/2023/06/9/700993/

JoschiX schrieb:Ja, oder wenn man, Gott bewahre, das Kriegsvölkerrecht auf die Ukraine anwendet.
Die Hysterie hier im Thread macht das Diskutieren manchmal wirklich unmöglich.

Ja, das ist leider so. Allerdings bis zu einem gewisse Grad auch verständlich. Dieser Krieg geht uns ja alle an.

Zz-Jones schrieb:Hast Du wirklich den Eindruck dass hier alle pro-ukrainisch wären?

Ja, der Eindruck drängt sich zumindest auf. Ich kann natürlich auch niemanden in den Köpfe schauen. Und ja, wir sind hier in einem Forum. Man muss und kann nicht alles, was geschrieben wird, zu 1000% ernst nehmen oder glauben.

Aber dennoch habe ich den Eindruck es gibt hier zwei Fraktionen. Die eine Fraktion sieht alles schwarz-weiß, hört am liebsten ukrainische Jubelmeldungen und bekommt bei abweichenden Aussagen gerne mal Schnappatmung. Und dann die andere Fraktion, die immer noch stark pro-ukrainisch ist, aber alles etwas nüchterner und differenzierter sieht. So richtig neutral ist hier scheinbar keiner, von pro-russischen Meinungen ganz zu schweigen.

Zz-Jones schrieb:Auch wenn sich die Putin-Fans inzwischen verbal reichlich zurücknehmen müssen, um nicht gesperrt zu werden, so ist doch aber trotzdem offensichtlich, was die mit ihren Beiträgen letztendlich tatsächlich beabsichtigen.

Wenn solche Leute hier wären, dann hätten die reichlich Möglichkeiten die Ukraine zu diskreditieren. Es gibt genug Themen bei denen man die Ukraine kritisieren könnte. Das könnte man, wenn man wirklich Putin-Fans wäre, auch bis zum geht-nicht-mehr ausschlachten. Aber das findet gar nicht oder zumindest nur im sehr geringen Umfang statt.

Mr.Wölkchen schrieb:Und in diesem Konflikt unterm Strich pro-russisch zu sein bedeutet schlichtweg, dass man entweder den Genozid befürwortet, oder dermaßen von der russischen Propaganda vernebelt ist, dass man tatsächlich an eine ehrenvolle Befreiung des ukrainischen Volks von der homosexuellen Nazi-Führung etc. glaubt.

Das sind wohl die beiden Extreme, unter denen man das letztendlich einordnen kann.
Die Frage, ob es möglicherweise noch etwas dazwischen gibt, kann ich für mich verneinen.

Ahmose schrieb:Wenn solche Leute hier wären, dann hätten die reichlich Möglichkeiten die Ukraine zu diskreditieren. Es gibt genug Themen bei denen man die Ukraine kritisieren könnte. Das könnte man, wenn man wirklich Putin-Fans wäre, auch bis zum geht-nicht-mehr ausschlachten. Aber das findet gar nicht oder zumindest nur im sehr geringen Umfang statt.

Dann hast Du anscheinend noch nie etwas von Forumstrollen gehört.
Es geht denen nicht darum ihre Meinung kundzutun.
Aber wenn Du das glauben möchtest, meinetwegen, eine Diskussion dsbzgl würde wohl auch zu sehr ins OT gehen.

Mr.Wölkchen schrieb:Dass Russland diesen völkerrechtswidrigen Krieg im Bestreben der eigenen Machterweiterung angefangen hat, ist keine Meinung.
Dass Russland systematische Kriegsverbrechen begeht ebensowenig.
Und diese Liste könnte man noch beliebig erweitern

Alles richtig. Ich verweise mal auf den Part hier unten

Ahmose schrieb:Aber dennoch habe ich den Eindruck es gibt hier zwei Fraktionen. Die eine Fraktion sieht alles schwarz-weiß, hört am liebsten ukrainische Jubelmeldungen und bekommt bei abweichenden Aussagen gerne mal Schnappatmung. Und dann die andere Fraktion, die immer noch stark pro-ukrainisch ist, aber alles etwas nüchterner und differenzierter sieht. So richtig neutral ist hier scheinbar keiner, von pro-russischen Meinungen ganz zu schweigen.

Man hat mir auch schon vorgeworfen russischer Troll zu sein. Warum? Weil ich eben auch mal auf die Fehler, Schwachpunkte etc. der UA hingewiesen habe. Das die Russen nicht schon auf dem Zahnfleisch kriechen und nach wenigen Tagen UA Offensive reißaus nehmen.
Der Krieg mit all den, überwiegend aber nicht ausschließlich russischen, Verbrechen wird noch länger dauern. Der wird sicher nicht dieses Jahr enden. Ob die UA eine Chance hat zu gewinnen wird stark davon abhängen wie sie von anderen Nationen unterstützt werden.
Schlimm wäre es wenn RU gewinnt. Zum Einen natürlich für alle Ukrainer. Aber noch mehr. Es würde aufzeigen das sich auch im aktuellen Jahrtausend Angriffskriege zur Gebietserweiterung lohnen.
Und dennoch muss jeder das Recht haben für RU die Daumen zu drücken.

Cachalot schrieb:Ich verweise mal auf den Part hier unten

Deswegen auch meine Anmerkung, dass man auch pro Ukraine / gegen Russland sein und dennoch einzelne ukrainische Taten kritisieren / verurteilen kann

Cachalot schrieb:Der Krieg mit all den, überwiegend aber nicht ausschließlich russischen, Verbrechen

Hier muss man eben darauf achten, dass auch wenn natürlich auf beiden Seiten Vergehen/Verbrechen begangen werden, deren Quantität und Qualität keinesfalls vergleichbar sind. Auf ukrainischer Seite sind es negative Einzelfälle, auf russischer gezielte Systematik, die dann auch staatlich/militärisch ausgezeichnet und gewürdigt wird.

Es gab hier schon genug Stimmen, die diesen doch sehr krassen Unterschied mit "passiert doch auf beiden Seiten" verwischt haben.

Cachalot schrieb:Und dennoch muss jeder das Recht haben für RU die Daumen zu drücken.

Natürlich. Dann darf man sich aber auch vorwerfen lassen auf der Seite von imperialistischen Mördern zu stehen und dafür offen geächtet werden.

In der Kirche in Deutschland gibt es z.b. Pazifismus, der gegen Waffenlieferungen in die Ukraine ist. Unterstützt sie damit Putin? Ist sie dann Pro-Putin?

Mr.Wölkchen schrieb:Und in diesem Konflikt unterm Strich pro-russisch zu sein bedeutet schlichtweg, dass man entweder den Genozid befürwortet, oder dermaßen von der russischen Propaganda vernebelt ist, dass man tatsächlich an eine ehrenvolle Befreiung des ukrainischen Volks von der homosexuellen Nazi-Führung etc. glaubt.

Oder es ist ein Krieg und kein Genozid.

frivol schrieb:In der Kirche in Deutschland gibt es z.b. Pazifismus, der gegen Waffenlieferungen in die Ukraine ist. Unterstützt sie damit Putin? Ist sie dann Pro-Putin?

Ja und ja. Und zwar unabhängig davon, was sie selbst von sich denken.

Und befürworten dann Teile der Kirche in Deutschland den Genozid in Ukraine? Oder ist dermaßen von der russischen Propaganda vernebelt ist, dass man tatsächlich an eine ehrenvolle Befreiung des ukrainischen Volks von der homosexuellen Nazi-Führung etc. glaubt?

Zz-Jones schrieb:Das sind wohl die beiden Extreme, unter denen man das letztendlich einordnen kann.
Die Frage, ob es möglicherweise noch etwas dazwischen gibt, kann ich für mich verneinen.

Denn angeblich gibt es ja nur diese beiden Positionen und nichts dazwischen

frivol schrieb:Denn angeblich gibt es ja nur diese beiden Positionen und nichts dazwischen

Das kannst du lediglich demjenigen unter die Nase reiben der das geposted hat.

Und ja Pazifismus im Falle der Ukraine ist pro-Putin. Wer sich 5 Minuten Zeit nimmt, liesst und zuhört was Putin von sich gibt und was seine Motivation für den Überfall auf die Ukraine ist, weiss dass man die Ukraine unterstützen muss. Auch mit Waffen. Gerade mit Waffen.

Der in Deutschland zur Schau gestellte Pazifismus gegenüber der Ukraine ist wie Ohren zuhalten und ein Lied pfeiffen weil man die Realität nicht sehen will.

frivol schrieb:In der Kirche in Deutschland gibt es z.b. Pazifismus, der gegen Waffenlieferungen in die Ukraine ist. Unterstützt sie damit Putin? Ist sie dann Pro-Putin?

Ja, sie und jeder andere Pazifist mit dieser Ansicht unterstützen Putin. Vielleicht nicht willentlich, diese Vorstellung könnte ihnen sogar völlig zuwider und sie eigentlich gegen Putin sein, aber wenn man an die Folgen eines solchen Verzichtes denkt, so schwächt es massiv die Wehrfähigkeit der Ukraine und unterstützt somit Putins Russland.

frivol schrieb:Oder es ist ein Krieg und kein Genozid.

Es ist in dem Fall beides: ein Krieg, auf dessen Agenda ganz klar auch ein Genozid steht.

Cachalot schrieb:Man hat mir auch schon vorgeworfen russischer Troll zu sein. Warum? Weil ich eben auch mal auf die Fehler, Schwachpunkte etc. der UA hingewiesen habe. Das die Russen nicht schon auf dem Zahnfleisch kriechen und nach wenigen Tagen UA Offensive reißaus nehmen.
Der Krieg mit all den, überwiegend aber nicht ausschließlich russischen, Verbrechen wird noch länger dauern. Der wird sicher nicht dieses Jahr enden. Ob die UA eine Chance hat zu gewinnen wird stark davon abhängen wie sie von anderen Nationen unterstützt werden.
Schlimm wäre es wenn RU gewinnt. Zum Einen natürlich für alle Ukrainer. Aber noch mehr. Es würde aufzeigen das sich auch im aktuellen Jahrtausend Angriffskriege zur Gebietserweiterung lohnen.
Und dennoch muss jeder das Recht haben für RU die Daumen zu drücken.

Ich denke schon das die Ukraine eine realistische Chance auf den Sieg hat. Sicherlich nicht über Nacht und wahrscheinlich auch noch nicht in diesem Jahr. Aber sie hat einige andere Optionen, selbst wenn die aktuelle Offensive nicht so toll läuft. Russland kann eigentlich nicht mehr viel machen, nur noch reagieren. Das dürfte über kurz oder lang zur Niederlage führen.

frivol schrieb:Und befürworten dann Teile der Kirche in Deutschland den Genozid in Ukraine? Oder ist dermaßen von der russischen Propaganda vernebelt ist, dass man tatsächlich an eine ehrenvolle Befreiung des ukrainischen Volks von der homosexuellen Nazi-Führung etc. glaubt?

Vermutlich weder noch. Aber subjektives Empfinden ist nicht immer identisch mit objektivem Sein. Ohne Waffenlieferungen stehen die Chancen gut, dass die Ukraine seit einem Jahr sowas wie ein Generalgouvernement Böhmen wäre mit einer Marionettenregierung und einer russischen Militärbesatzung.

Ohne Waffenlieferungen der USA an Großbritannien und die Sowjetunion (Leih-Pacht-Vertrag) würde ich auch nicht auf einen historischen Sieg der Alliierten wetten. Hat jede Person in den USA, welche diesen Vertrag abgelehnt hat, auch die Ermordung aller europäischen Nürnberg-Jüd:innen und die Versklavung der slawischen Völker befürwortet? Vermutlich nicht.

frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das sind wohl die beiden Extreme, unter denen man das letztendlich einordnen kann.
Die Frage, ob es möglicherweise noch etwas dazwischen gibt, kann ich für mich verneinen.

Denn angeblich gibt es ja nur diese beiden Positionen und nichts dazwischen

Man kann bei dieser Frage halt nicht neutral sein.
Entweder unterstützt man den russischen Angriffskrieg oder eben stattdessen das Recht der Ukraine, sich dagegen zu verteidigen.
Das Pendel schlägt also entweder in die eine oder in die andere Richtung, da sich beides gegenseitig ausschließt.
Jetzt könnte man zwar mit der schizophrenen schweizerischen Neutralität kommen, aber selbst die wissen ganz genau wer der Aggressor ist und der Rest ist halt pure Feigheit.

Ich finde auch eine Position realistisch, die von einer Pattsituation im Ukraine-Krieg seit einem Jahr ausgeht. Und das ukrainische Offensiven genauso wenig eine Wende im Krieg bringen, wie russische Offensiven. Das wollen beide Seiten aber erstmal militärisch probieren. Auf lange Sicht wird der Konflikt dann am aktuellen Frontverlauf eingefroren, also ein Waffenstillstand ohne das eine Seite auf ihre Gebietsansprüche verzichtet.

Die Ostgebiete sind dann an Russland verloren und Putin hat das gewonnen. Allerdings bleibt die Ukraine hoch gerüstet, also Putins "Entmilitarisierung" ist gescheitert und die ukrainische Regierung bleibt pro-westlich, also auch keine "Entnazifizierung".

Vermutlich kommt Ukraine auf lange Sicht auch in EU und NATO, falls sie die Bedingungen dann erfüllt. Damit ist dann auch endgültig ein erneuter Angriff Russlands auf Ukraine unmöglich, wenn sie nicht gegen die ganze NATO kämpfen wollten.

Ahmose schrieb:Aktuell laufen ukr. Offensivoperationen die anscheinend nicht so supergut vorankommen. Die Ukraine hat Verluste und die Russen verteidigen sich ordentlich.

Zum einen ist Angriff immer schwieriger als Verteidigung.
Und zweitens hatte Russland wegen der nur schleppend anlaufenden Waffenlieferungen an die Ukraine genügend Zeit sich auf den Gegenangriff vorzubereiten, der ganze Überraschungseffekt ist dahin.
Im Sommer 22 war die russische Führung noch verwirrt durch die Überraschungserfolge der Ukrainer bei Kiew und durch die Tatsache dass die Ukrainer schwere Waffen wie Himars bekamen.

frivol schrieb:ch finde auch eine Position realistisch, die von einer Pattsituation im Ukraine-Krieg seit einem Jahr ausgeht.

Diese Haltung ist eindeutig pro-russisch.
Stell dir vor, ich überfall dich und will dein Haus haben. Du rettest dich jedoch in die obere Etage.
Wenn ein Außenstehender jetzt meint "du oben, ich unten" wäre ich für meinen Überfall dann ja mit der Hälfte deines Hauses belohnt worden.