Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:länger der Krieg dauert, desto mehr bröckelt die Unterstützung (zumindest wenn der Krieg schlecht läuft). Am Ende will ja jeder auf der Seite des Siegers stehen.

Bisschen simpel konstruiert , oder ?
Die Türkei & Russland haben noch ganz andere Streitpunkte & stehen sich mit ihren Interessen gegenüber . die Türkei erkennt nun die Schwäche Russlands/Putins nach den Entwicklungen der letzten Wochen und macht Nägel mit Köpfen.

Jedimindtricks schrieb:Bisschen simpel konstruiert , oder ?
Die Türkei & Russland haben noch ganz andere Streitpunkte & stehen sich mit ihren Interessen gegenüber . die Türkei erkennt nun die Schwäche Russlands/Putins nach den Entwicklungen der letzten Wochen und macht Nägel mit Köpfen.

Klar. Es ist nie ganz so einfach. Die Türkei hat sicher ihre eigenen Interessen und Erdogan kann auch mal irrational handeln. Aber jetzt sieht es wirklich so aus, als ob sich die Türkei einfach nur auf die Seite des Siegers schlagen will.

Ahmose schrieb:Die Türkei hat sicher ihre eigenen Interessen und Erdogan kann auch mal irrational handeln. Aber jetzt sieht es wirklich so aus, als ob sich die Türkei einfach nur auf die Seite des Siegers schlagen will.

Erdogan handelt in seinem Sinne.
Er ist knallharter Verhandlungspartner, ohne etwas zu bekommen geht bei ihm gar nichts.

Er schlägt sich nicht auf die Seite der Ukraine, sondern er zieht weiterhin konsequent seine Linie und Interessen durch.
Da werden auch schon mal russische Kampfjets vom Himmel geholt, Erdogan lässt nicht mit sich spielen, er ist Mitbestimmer auf dem Spielfeld.
Vermutlich derzeit die einzige Person vor der Putin Respekt hat.
Die Türkei wird weiterhin Partner Russlands bleiben, ebenso wie Prigoshin weiter für Putin seine Wagner behält.
Putin ist nicht so stark, wie immer alle glauben, bei hartem Gegenwind knickt er ein. Da liegt der Fehler nach 2014, denn wir haben Russland so eingeladen den Krieg in der Ukraine eskalieren zu lassen, weil wir schwach waren und Schwäche gezeigt haben.
Leider geht das immer noch so weiter, auch wenn ein wenig mehr Mut zur Freiheit dazugekommen ist.

Ahmose schrieb:Aber jetzt sieht es wirklich so aus, als ob sich die Türkei einfach nur auf die Seite des Siegers schlagen will

Die Türkei ist in der Nato, die sollten bereits auf einer Seite sein .Zumindest hab ich kein ungarisches Verhalten entdecken können . Erdogan geht es um die Muslime in den russischen Republiken /Ukraine,wenn überhaupt...

Röhrich schrieb:Er schlägt sich nicht auf die Seite der Ukraine, sondern er zieht weiterhin konsequent seine Linie und Interessen durch.
Da werden auch schon mal russische Kampfjets vom Himmel geholt, Erdogan lässt nicht mit sich spielen, er ist Mitbestimmer auf dem Spielfeld.

So viel mitbestimmen kann er nun auch wieder nicht. Die Türkei ist geostrategisch in einer guten Position. Aber im Grunde war es das auch. Innerhalb der Nato kann Erdogan immerhin auf Augenhöhe verhandeln. Deshalb wird er der Nato keinen Korb geben. Aber es ist ja nicht so, das die Nato/EU/USA keinen Gegendruck ausüben können.

Und der Deal, den er rausgeholt hat, ist nun auch nicht so wahnsinnig toll. Ein paar F-16, ein bisschen polit. Unterstützung für den EU-Beitritt und ein bisschen Anti-Terror-Kram. Sicherlich besser als nix, aber so supertoll nun auch wieder nicht.

Röhrich schrieb:Putin ist nicht so stark, wie immer alle glauben, bei hartem Gegenwind knickt er ein.

Ja, er ist nicht so wahnsinnig stark. Aber das er bei Gegenwind einknickt sehe ich nicht. Wenn er den Krieg in der Ukraine verliert, dann weil er eine militärische Niederlage kassiert. Nicht, weil er plötzlich Angst bekommt.

Jedimindtricks schrieb:Die Türkei ist in der Nato, die sollten bereits auf einer Seite sein .Zumindest hab ich kein ungarisches Verhalten entdecken können . Erdogan geht es um die Muslime in den russischen Republiken /Ukraine,wenn überhaupt...

Die Türkei hat bisher nichts getan, was der Ukraine wirklich geschadet hat. Im Gegenteil, Azov-Deal und Getreide-Deal sind ja auch zum Vorteil für die Ukraine gewesen. Aber gemessen an der Pro-Ukraine-Unterstützung anderer Länder ist das halt wenig. Und anscheinend will Erdogan das ändern. Also, was veranlasst ihn denn, seine Blockade-Haltung in der Nato und seine Schaukelpolitik in Sache Ukaine aufzugeben? Wirklich nötig hat er es nicht. Nicht für ein paar olle F-16 und ein paar halbgare Versprechen. Meiner Meinung nach befürchtet Erdogan das Russland den Krieg schneller verliert als alle denken und er dann blöd dasteht.

Ahmose schrieb:Aber im Grunde war es das auch. Innerhalb der Nato kann Erdogan immerhin auf Augenhöhe verhandeln. Deshalb wird er der Nato keinen Korb geben.

So gehen echte Verhandlungen, man versucht für sich das Beste rauszuholen.

Ahmose schrieb:Aber es ist ja nicht so, das die Nato/EU/USA keinen Gegendruck ausüben können.

Sicher kann der Rest Gegendruck ausüben aber muss sich am Ende schon noch auf ihn zubewegen.
Die Türkei kann aus strategischen Gründen nicht einfach aus der NATO fliegen, ansonsten wäre das beim Antiterrorkampf in Syrien wohl schon geschehen.

Ahmose schrieb:Und der Deal, den er rausgeholt hat, ist nun auch nicht so wahnsinnig toll. Ein paar F-16, ein bisschen polit. Unterstützung für den EU-Beitritt und ein bisschen Anti-Terror-Kram. Sicherlich besser als nix, aber so supertoll nun auch wieder nicht.

Er hat Zeit bekommen, um nach der Wiederwahl erst zustimmen zu müssen.
Ein paar F-16 sind mehr wie ein warmer Händedruck.
Von allem ein bisschen, mehr wollte er auch nicht haben. Eine Zusage zum EU Betritt hat er sicher nicht erwartet.
Man kann sagen, das ist ja alles nichts aber es könnte auch mehr sein, wie er sich erhofft hat.

Erdogan macht sich da innerhalb des Bündnisses keine Freunde, bislang kommt er aber mit seinen Spielchen immer durch.

Ahmose schrieb:Meiner Meinung nach befürchtet Erdogan das Russland den Krieg schneller verliert als alle denken und er dann blöd dasteht.

Was genau ändert sich denn nun aus westlicher Sicht etwas wenn Russland in der Ukraine verliert, für die Türkei?
Erdogan hat für der Getreidedeals gesorgt und wird auch ohne Russland diesen durchziehen, hat er vor einem halben Jahr auch angekündigt, da hat Putin dann auch schnell nachgegeben und diesem dann doch wieder zugestimmt.
Erdogan bietet Putin die Stirn und das respektiert Putin, die werden ihre Beziehung auch nach dem Ukrainekrieg weiterführen.

Ahmose schrieb:Nicht für ein paar olle F-16 und ein paar halbgare Versprechen. Meiner Meinung nach befürchtet Erdogan das Russland den Krieg schneller verliert als alle denken und er dann blöd dasteht.

Syrien / der nahe Osten kommt in deiner Rechnung überhaupt nicht vor , da ist die Meinung nich viel wert .
Für die Türkei kann die Niederlage Russlands nicht schnell genug gehen und paar "olle f16" sind mehr als Putins flugabwehr und Co

Röhrich schrieb:Was genau ändert sich denn nun aus westlicher Sicht etwas wenn Russland in der Ukraine verliert, für die Türkei?

Man bräuchte dann die Türkei weniger als jetzt. Man wäre weniger auf sie angewiesen. Ein Ausfall Russlands würde einige andere Probleme, etwa in Syrien oder Lybien, auch etwas entschärfen. Dann bräuchte man Erdogan noch weniger. Bei Wirtschaftsdeals mit der Ukraine wäre die Türkei außen vor. Dazu kommt der Gesichtsverlust, der Ansehensverlust und der Verlust polit. Reputation.

Sicherlich nichts, was die Türkei und/oder Erdogan umbringen würde. Aber es würde schon schlechter und rauer werden. Daher ist es schon besser, lieber jetzt auf den Zug aufzuspringen als sich nachher auf die Gleise zu werfen (im übertragenen Sinn).

Jedimindtricks schrieb:Syrien / der nahe Osten kommt in deiner Rechnung überhaupt nicht vor , da ist die Meinung nich viel wert .
Für die Türkei kann die Niederlage Russlands nicht schnell genug gehen und paar "olle f16" sind mehr als Putins flugabwehr und Co

Wenn Russland ausfällt, werden im Nahen Osten nicht nur die Türken die Hände frei haben. Für Iraner, Israelis und Saudis gilt das dann auch. Ob da dann die Türkei einen Vorteil daraus ziehen kann, ist ungewiss.

Ahmose schrieb:Man bräuchte dann die Türkei weniger als jetzt. Man wäre weniger auf sie angewiesen.

Nein, die Türkei ist für den Nahen Osten unabdingbar für die NATO. Allein auf die Überflugrechte wird niemand verzichten wollen.
Und bei einer Niederlage Russlands wäre es auch in der Zukunft gut, wenn die Türkei das Schwarzmeer schließen kann.
Solche strategischen Stellungen lässt man sich nicht vom Tagesgeschäft versauen.

Erdogan hat seinen eigenen speziellen Weg.

Du hast aber nun nichts genannt, warum er sich mit Russland etwas verscherzt hat?
Die Milblogger, die am rotieren sind, sind kein Maßstab.

Sind denn die Pipeline Deals mit Russland nun geplatzt oder laufen die trotzdem weiter?

Röhrich schrieb:Nein, die Türkei ist für den Nahen Osten unabdingbar für die NATO. Allein auf die Überflugrechte wird niemand verzichten wollen.
Und bei einer Niederlage Russlands wäre es auch in der Zukunft gut, wenn die Türkei das Schwarzmeer schließen kann.
Solche strategischen Stellungen lässt man sich nicht vom Tagesgeschäft versauen.

Deswegen schrieb ich ja auch, das man weniger auf die Türkei angewiesen sein wird. Die Türkei ist dann eben nicht mehr total unabdingbar. Natürlich wird man die Türkei nicht aus der Nato werfen oder etwas in der Art. Aber der politische, wirtschaftliche und/oder militärische Preis, den Erdogan für seine Kooperation verlangen kann, wird geringer werden. Nicht vergessen, er hat jetzt schon lediglich F-16 bekommen. Da wird er nach Russlands Niederlage ja wohl kaum F-35 kriegen.

Röhrich schrieb:Du hast aber nun nichts genannt, warum er sich mit Russland etwas verscherzt hat?

Wenn die Freigabe der Azov-Kommandanten, die Aufgabe der Blockadehaltung hinsichtlich Schwedens Nato-Beitritt, die Befürwortung des Beitritts der Ukraine und geplante Waffenlieferungen an die Ukraine, Stichwort: T-155 Firtina, nicht reichen um es sich zu verscherzen, dann weiß ich auch nicht. Und das ist ja jetzt allles innerhalb von einer Woche geschehen.

Röhrich schrieb:Sind denn die Pipeline Deals mit Russland nun geplatzt oder laufen die trotzdem weiter?

Die laufen weiter. Die Türkei will zum Erdgashub für Europa werden. Allerdings ist Russland für die Türkei nur ein Lieferant von vielen. Erdogan ist ja nicht Schröder. ;)

https://www.handelsblatt.com/politik/international/erdgas-aus-dem-schwarzen-meer-die-tuerkei-will-zum-europaeischen-erdgas-drehkreuz-werden/29100888.html

Ahmose schrieb:Da wird er nach Russlands Niederlage ja wohl kaum F-35 kriegen.

Die bekommt die Türkei nicht, weil die russische Abwehrsysteme gekauft haben.

Eigentlich sollte die Türkei bald US-amerikanische Jets vom Typ F-35 bekommen. Nach monatelangem Streit hat die Regierung von Präsident Trump jetzt einen Rückzieher gemacht. Grund dafür ist eine Entscheidung Ankaras.

Quelle: https://www.dw.com/de/t%C3%BCrkei-bekommt-jetzt-doch-keine-us-kampfflugzeuge/a-49625273

Mit den F-16 ist er also gut bedient, konnte sich wieder durchsetzen.


Und in wie fern schadet das der Türkei in den Beziehungen mit Russland?
Mir fehlt da was greifbares, außer das Putin wieder weiß wie Erdogan ist. Das dürfte dem Ansehen nicht schaden, auch wenn Putin es vielleicht für sich als schlecht ansieht.
Putin versteht nur Härte, weichgewaschene Politiker nimmt er nicht ernst.

Ahmose schrieb:Die laufen weiter. Die Türkei will zum Erdgashub für Europa werden. Allerdings ist Russland für die Türkei nur ein Lieferant von vielen. Erdogan ist ja nicht Schröder.

Siehst Du, Erdogan bekommt billiges russisches Gas, wenn er es braucht und/ oder verkaufen kann.
So lange Russland die Geschäfte nun nicht platzen lässt, hat sich in der Beziehung Russland-Türkei nichts geändert.

Ahmose schrieb:Und das ist ja jetzt allles innerhalb von einer Woche geschehen.

Dafür gibt es Gründe die hier relativ simpel weggelabbert werden . Die Türkei wird auch nicht unabdingbar .

Ahmose schrieb:Wenn Russland ausfällt, werden im Nahen Osten nicht nur die Türken die Hände frei haben. Für Iraner, Israelis und Saudis gilt das dann auch. Ob da dann die Türkei einen Vorteil daraus ziehen kann, ist ungewiss.

Natürlich . Nette Argumentation. Ob die Sonne scheint is auch ungewiss.
Also gut , der Iran und Israel schließen sich gegenseitig schon aus und Saudi Arabien hat gar nicht die Mittel um was zu bewegen oder was geht im Jemen?
Erdgashub ist auch ganz toll , nur blöd das das auf absehbare Zeit niemand wer will .

In seinem neusten telegram Post den man nicht verlinken kann schreibt Igor girkin das er glaubt das der Coup von prigozin geglückt ist ....

Girkin argues that in general, there was now no “mutiny”.

The terrorist Girkin-Strelkov declared that the coup in Russia had successfully taken place.

“Even if we assume that“ That’s it, we disperse, ”it remains to state that the coup has successfully taken place. The second (in fact) person in the state has been forcibly removed from power,” he wrote.

Quelle: https://ukrainetoday.org/2023/06/24/girkin-said-that-a-coup-had-successfully-taken-place-in-russia/ (Archiv-Version vom 25.06.2023)

Ja macht Sinn...
Hab das vorgestern fast so ähnlich phantasiert.

Jedimindtricks schrieb:Prighozin hat Putin inoffiziell " enteiert " , ist die Frage was er überhaupt noch an macht hat .

Ausserdem schreibt er das " die Gruppe " , 35 Offiziere, Interesse jätte den Krieg zu beenden " on any terms"

Röhrich schrieb:Mit den F-16 ist er also gut bedient, konnte sich wieder durchsetzen.

Ja, auf dem Gebrauchtwagenmarkt hat er sich gut durchgesetzt. ;)

Röhrich schrieb:Siehst Du, Erdogan bekommt billiges russisches Gas, wenn er es braucht und/ oder verkaufen kann.
So lange Russland die Geschäfte nun nicht platzen lässt, hat sich in der Beziehung Russland-Türkei nichts geändert.

Genau. Erdogan bekommt das Gas, wenn er es braucht und weiterverkaufen kann. Und nicht, wenn Putin es braucht. Russland muss verkaufen und dabei Rabatte geben. Die haben keine Wahl mehr, während Erdogan sich munter nach anderen Lieferanten umsieht.

Jedimindtricks schrieb:Natürlich . Nette Argumentation. Ob die Sonne scheint is auch ungewiss.

Die Türkei hat sich in Syrien und in Lybien eine Nische erkämpft, eben weil die Russen da sind. Wenn die Russen weg sind, braucht auch keiner die Türken mehr. Und Israelis, Iraner und Saudis wollen sie nicht haben, die Ägypter sicher auch nicht. Wo soll denn die Erdogan-Türkei aus eingener Kraft einen Fuß in die Tür bekommen?

Die Polen sind völlig gierig und deutschlandfeindlich, da sind denen die Leo2 Panzer in der Ukrainer völlig wurst. Jetzt werden sie halt zurück nach Deutschland gebracht und dort repariert.

Pistorius soll die Patriots aus Polen abziehen und den Ukrainern geben.

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Die von Deutschland an die Ukraine gelieferten Leopard-Panzer vom Typ 2A6 werden anders als ursprünglich geplant nicht in einem gemeinsamen Instandsetzungszentrum in Polen repariert. Ein Sprecher von Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) bestätigte am Rand des Nato-Gipfels in Vilnius, dass die Waffensysteme für die Reparaturen aktuell entweder nach Deutschland oder Litauen gebracht werden sollen. Damit sind die Pläne für eine deutsch-polnische Kooperation bei der Panzer-Instandsetzung vorerst gescheitert. Die Panzer müssen wegen der starken Beanspruchung im Gefecht dringend gewartet werden.
...
Zum einen wollte PGZ für die Reparaturen keine Gewährleistung für die getätigten Arbeiten übernehmen. Später dann präsentierte die polnische Seite Preisvorstellungen, die für die deutschen Industrievertreter inakzeptabel waren. Beispielsweise wollte die PGZ für eine erste Inspektion mehr als 100.000 Euro berechnen, in Deutschland berechnen die Hersteller für eine solche erste Schadensdiagnose etwa 12.000 Euro.
...
Aus deutscher Sicht ging es beim Streit mit Polen nie nur ums Geld. Nicht nur im Wehrressort ist man sich sicher, dass die polnische Seite die Gespräche absichtlich verzögerte, um Berlin bloßzustellen. Die regierende PiS-Partei lässt kaum eine Gelegenheit aus, gegen die Bundesregierung zu sticheln. Schon vor der Lieferung der Kampfpanzer hatte Warschau Berlin öffentlich als Bremser bloßgestellt. Nicht nur in Berlin liegt der Gedanke nahe, dass die Hakeleien beim Panzer-Instandsetzungszentrum ebenfalls politisch motiviert sein könnten.

Nun könnte sich der Zwist noch ausweiten. So hatte der Minister bei seinem Besuch in Polen indirekt die weitere Stationierung von deutschen Luftverteidigungssystemen vom Typ Patriot in Polen von einer Einigung im Panzerstreit abhängig gemacht. Polen hätte es gern, dass die Patriots, die nahe der ukrainischen Grenze einen wichtigen Umschlagbahnhof für Waffenlieferungen in die Ukraine schützen, länger dortblieben. Pistorius muss nun entscheiden, ob die Waffensysteme in Polen bleiben oder nach Deutschland zurückkehren.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/leopard-panzer-aus-der-ukraine-werden-nicht-in-polen-repariert-a-ea103cb1-24ee-4216-8581-ca884b61d645

Schade Polen. Dabei profitiert Polen von vielen ihrer fleißigen Handwerker, die in Deutschland gutes Geld verdienen.

HorstHamster schrieb:Dabei profitiert Polen von vielen ihrer fleißigen Handwerker, die in Deutschland gutes Geld verdienen.

Gibt es die hier noch? Meistens sind das schon Menschen von viel weiter östlich und südöstlich her. Für den billigen Stundenlohn kommen nicht mehr viele hierher.

SvenLE schrieb:Gibt es die hier noch? Meistens sind das schon Menschen von viel weiter östlich und südöstlich her.

Im Tesla Werk in Brandenburg arbeiten viele Polen, die Berliner hatten ja keine Zeit oder Lust.
Im Handwerk breiten sich Polen immer weiter aus in Deutschland aber immer weniger als Hilfsarbeiter sondern mit eigenen Unternehmen.

JosephConrad schrieb:Jetzt werden sie halt zurück nach Deutschland gebracht und dort repariert.

Das dürfte mit eine Erklärung sein, warum Rheinmetall in 12 Wochen eine Fabrik in der Ukraine aufbaut.

Was an der heutigen Nachricht noch interessanter war, 8 von 14 Leopard aus Polen waren defekt.
Da muss ich mich bei Zz-Jones wohl entschuldigen, er traute denen damals ja nicht über den Weg und scheint Recht zu bekommen.

Ahmose schrieb:eben weil die Russen da sind.

Nöö , weil man sich als natürliche schutzmacht sieht. Eben weil die Russen da sind ist die Türkei das Land mit den meisten Flüchtlingen weltweit. Die werden nicht bedeutungslos , zumal mit zweitstärkster Einheit nach den USA innerhalb der nato und Absicherung der südostflanke.