Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Do-X schrieb:Den Russen bleibt jetzt gar keine Wahl, das können die nicht dementieren, aber so kann sich Prigoschin ja auch nicht mehr öffentlich blicken lassen, das heißt, er ist immer noch in Gefahr ... auf noch fieserer Ebene.

Klar hätten die Russen die Wahl zu dementieren: Indem sie am Absturz Ort keine DNA-Spuren von Prigoschin finden können.

Weil wir vielleicht etwas off-topic sind:

Würde es Sinn machen, für Prigoschin Flugzeugabsturz ein eigenes Thema zu eröffnen? Aber ich glaube, da gibt es eigentlich sonst nicht soviel dran zu diskutieren.

Do-X schrieb:Ich frage mich wirklich, ob P wirklich so naiv war, dass der sich mit seinem Namen auf die Passagierliste mit einem Flug Richtung Moskau setzen ließ? Das ist für mich dermaßen schräg.

Prigoschin war auch mehrmals an den Kampflinien in Bachmut, auch dort hätte er jederzeit ums Leben kommen können, wenn die Ukraine einen Tipp bekommen.
Der ist nicht der Typ Bunkerboy wie Putin, hätte er angst vor dem Tod gehabt, dann hätte er sich nicht mit der russischen Militärführung so öffentlich angelegt.
Und verschwinden kann der nicht einfach von der Bühne, der kommt keine 14 Tage aus ohne sein Gesicht in eine Kamera zu halten.

Für die nun nachfolgenden Führer der Wagner Group zahlt es sich finanziell auch aus, die dürften Prigoschin beerben.
Der Besitzer einiger Goldminen in Mali muss ja nun wechseln.

Do-X schrieb:Wieso immer die Russen? Lass das einen Plan von Prigoschin selbst gewesen sein.

Wenn der Flieger abgestürzt wäre ohne Putins Zutun, wäre Putin anders drauf. Ein Prigoschin, der ihn ausgetrickst haben könnte, würde uns einen unentspannteren Putin präsentieren.
So zumindest mein Eindruck.

Jetzt ist es offiziell. Auch Wikipedia vermeldet auf der Hauptseite den Tod von Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin und Dmitri Walerjewitsch Utkin. Auch wenn man den Russen sonst nicht viel glauben darf, fällt es mir nicht schwer, das als Fakt zu akzeptieren. Prigoschin hatte ein ernsthaftes Problem mit Putin; eine gemeinsame Inszenierung seines Todes ergibt schlicht keinen Sinn. Bei aller angebrachter Vorsicht möchte ich nicht desorientiert fürs Beliebige empfänglich werden; sonst hätten die Trollfabriken ein Teilziel erreicht.

Mr.Stielz schrieb:Auch Wikipedia vermeldet auf der Hauptseite den Tod von Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin und Dmitri Walerjewitsch Utkin. Auch wenn man den Russen sonst nicht viel glauben darf, fällt es mir nicht schwer, das als Fakt zu akzeptieren. Prigoschin hatte ein ernsthaftes Problem mit Putin

Der Prigoschin ist doch längst mausetot. Dass er weiterlebt ist so ein russischer Mythos wie die ganzen Doppelgänger von Putin.
Als die Zarenfamilie getötet wurde, haben angebliche Überlebende der Zarenfamilie noch lange herumgegeistert, wie z.B. die berühmte Anastasia
Wikipedia: Anna Anderson

Gut, ich persönlich misstraue dieser Aktion. Das ganze ist mir einfach zu glatt.
Mich würde es daher auch nicht wundern, sollte Prigoschin irgendwann nochmals in Aktion treten, aber ich bin auch Realist genug, um anzuerkennen, dass da möglichst schnell der Deckel draufgemacht wird.
Da kann ich mit Leben, der Hinrichtung gebe ich ja ebenfalls eine 50%ige Wahrscheinlichkeit.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus das Prigoschin, Utkin und die anderen wirklich tot sind. Sicherlich muss man im heutigen Russland immer mit Betrug und Lüge rechnen. Aber diese Aktion sieht schon ziemlich real aus. Ich denke sie sind tot.

Es wird halt "abgehoben"

Wie fing es an (mal aus dem Kopf zusammengefasst):
- Prigoschin kritisiert die Militärführung
- Wagener soll integriert werden -> Marsch auf Moskau
- Regelung und Exil in Belarus
- "Verhandlung"

Und was waren die "Gerüchte "

Prigoschin übernimmt die ganze Armee
Prigoschin geht nach Belarus für Invasion Nr 2
Prigoschin usw... Alles eine Finde für die nächste Säuberung


Nun am Ende ist er tot oder soll tot sein.

Ggf ist wie immer die einfachste Erklärung die Beste.

Oder er würde auf die Rückseite des Mondes geschossen (Stichwort Luna Rakete), um dort eine Basis zu bauen.

Ahmose schrieb:Aber diese Aktion sieht schon ziemlich real aus.

Ist Putin eigentlich James Bond Fan?
Von seiner Seite aus verlief die Aktion ja perfekt, alle auf einen Streich mit einem riesigen Knall, der Chef hat gesprochen.
Aus Prigoschins Sicht kann ich das ganze schon viel weniger verstehen.
Man muss im Grunde davon ausgehen, dass Prigoschin entweder auf das eigene Leben geschissen hat oder das Bedrohungspotential völlig realitätsfremd eingeschätzt hat. Ein 2. Flugzeug sowie unvorhergesehene Reparaturen haben ihn aber dennoch nicht zum Aussteigen bewegt.

Die Identifizierung der Leiche könnte man anzweifeln (mal "molekular genetische Expertise" googeln), zumal die Behörde auch noch Putin untersteht. Aber einen Gegenbeweis wird es wohl nicht geben können.
Ich nehme an, es ist nicht beabsichtigt, einen Obduktions-Bericht zu veröffentlichen?

Drum ist für mich die Gretchenfrage auch, ob der "Putsch" tatsächlich ein Putsch war oder aber lediglich ein abgekartertes Spiel?
Mir ist auf jeden Fall nach wie vor nicht klar, was das Ziel des Putsches war und wieso Prigoschin dann aufgegeben hat. Der Widerstand war ja jetzt nicht so gewaltig, dass einem dadurch sofort der Schneid abgekauft werden mußte. Ich mein, man kam gerade aus einem monatelangen, blutigen Schneckentempo-Gefecht, und dann wird man durch die kleinste Störung beim "Blitzkrieg" sofort von den Socken gehauen und gibt auf?
Wenn es Prigoschin nur um Schoigu und Gerrassimov ging, wieso hat er die dann nicht suchen lassen?
Wie wahrscheinlich ist es eigentlich dass ein Lukaschenko sein eigenes Süppchen kocht und sich eigenmächtig in diesen "Konflikt" einschaltet und diesen zur allgemeinen Zufriedenheit dann scheinbar auch noch löst?

Theoretisch hätte Prigoschin in Belarus wieder eine schlagkräftige Truppe aufbauen können. Deren militärische Stärke wäre dann gleichzeitig auch seine Lebensversicherung gewesen.

Dieser "Familienausflug" von Moskau nach St. Petersburg erzählt allerdings eine andere Geschichte.

Zz-Jones schrieb:Drum ist für mich die Gretchenfrage auch, ob der "Putsch" tatsächlich ein Putsch war oder aber lediglich ein abgekartertes Spiel?

Ich denke, Prigoschin hat sich einfach nur zu weit aus dem Fenster gelehnt, sein Gemecker war schon auch Putin nützlich, denn so ist er an realistischere Informationen gekommen und das hat die Militärführung auch unter Druck gesetzt. Prigoschin war zwar ein Rebell, aber in der Sache, die Ukraine zu erobern, bedingungslos auf seiner Seite, er hat nur die Methoden der Armee kritisiert.

Ich denke, Putin hat Prigoschin geopfert, weil er sonst vom Militär nicht mehre ernst genommen würde.

Ich bin ja der Meinung, dass das Fass zum Überlaufen, und somit der Tod Prigozhins beschlossene Sache war, als er Ende Juni den russischen Krieg gegen die Ukraine in Frage stellte. Und dass die offizielle Begründung für den Beginn der Spezialoperation seitens des russischen Verteidigungsministeriums nur ein Vorwand war und die wahren Gründe andere waren.
Er sagte damals, die Ukraine hatte nie vor Russland anzugreifen und auch Nazis habe er nie gesehen.
Was ich daran auch noch interessant finde, Putin wird nie genannt, er spricht immer von der Armee, obwohl auch er wissen müsste, wie sehr Putin selbst von diesem Narrativ überzeugt ist, oder nicht?
Von einer kompletten Inszenierung der Geschehnisse rund um Prigozhin sehe ich ab, einfach weil durch dieses öffentliche „Gezanke“ inklusive dem Marsch auf Moskau, das Ansehen international nicht gerade profitiert hat. Wer stellt sich vor aller Augen so bloß?
Ich denke, Prigozhin musste nach dem ganzen „Theater“ abdanken, es war unumkehrbar. Wobei ich hier die größte Treibende Kraft beim russischen Verteidigungsministerium sehe und Putin halt am Ende gezwungen war, seinen alten Freund ermorden zu lassen.
Putin kommt, meiner Meinung nach geschwächt aus dieser Nummer raus.

abbacbbc schrieb:Ggf ist wie immer die einfachste Erklärung die Beste.

Ja, meistens ist die einfachste Erklärung auch korrekt. Wahrscheinlich ist er tot und Wagner erledigt.

Zz-Jones schrieb:... Man muss im Grunde davon ausgehen, dass Prigoschin entweder auf das eigene Leben geschissen hat oder das Bedrohungspotential völlig realitätsfremd eingeschätzt hat. Ein 2. Flugzeug sowie unvorhergesehene Reparaturen haben ihn aber dennoch nicht zum Aussteigen bewegt. ...

Grundsätzlich haben sich Prigoschin, Utkin und die anderen in einem Umfeld bewegt, in dem persönliche Sicherheit ganz bestimmt keine überragende Bedeutung hatte. Sie haben mit hohem Risiko gespielt. Das war ihnen bewusst. Das man sie aber mitten über Zentralrussland aus dem Himmel sprengen würde, damit haben sie anscheinend nicht gerechnet. Das in Mali im Busch mal ein Heckenschütze lauern oder im Tee Polonium sein könnte, das haben sie bestimmt erwartet und sich dagegen geschützt. Wobei, wie gesagt, persönliche Sicherheit für diese Leute wahrscheinlich nicht die oberste Priorität hatte. Das waren keine Menschen die sich in Bunkern verstecken oder hinter 100 Leibwächtern verschanzen.

Zz-Jones schrieb:... Die Identifizierung der Leiche könnte man anzweifeln (mal "molekular genetische Expertise" googeln), zumal die Behörde auch noch Putin untersteht. Aber einen Gegenbeweis wird es wohl nicht geben können.
Ich nehme an, es ist nicht beabsichtigt, einen Obduktions-Bericht zu veröffentlichen? ...

Alles was Russland veröffentlicht kann und sollte man erstmal anzweifeln. Der Kreml verbreitet Lügen ohne Ende. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, das Prigoschin und Utkin noch leben.

Zz-Jones schrieb:... Drum ist für mich die Gretchenfrage auch, ob der "Putsch" tatsächlich ein Putsch war oder aber lediglich ein abgekartertes Spiel? ...

Ja, das war echt. Prigoschins Problem war, das sich ihm niemand anschloss. Er stand allein da und wollte wohl im Kreml kein "Waterloo" erleben. Wobei die Rolle von Surowikin und anderen Offizieren ungeklärt ist. Außerdem hätte er fast Schoigu und Gerassimow in Rostow erwischt. An dem Tag ging für Priogoschin einiges schief, aber es war schon ziemlich knapp gewesen. Hier und da eine Stunde mehr oder weniger und er hätte vielleicht Erfolg gehabt.

Zz-Jones schrieb:Man muss im Grunde davon ausgehen, dass Prigoschin entweder auf das eigene Leben geschissen hat oder das Bedrohungspotential völlig realitätsfremd eingeschätzt hat.

Man muss bei der mafia das geschäftliche betrachten .
Das mod russia hat in Form von Minister yevkurov Syrien und libyen besucht und unmissverständlich klar gemacht die Zusammenarbeit mit Wagner einzustellen und das Mod das geschäft übernehmen zu lassen . In Syrien mündete das sogar in ein Ultimatum das Wagner bis 1.9. Das Land verlassen soll . Putin hat in seiner kondolenzrede ja Vorallem die Öl & gasgeschäfte hervorgehoben - bemerkenswert . Für prighozin gab es wohl nur diesen einen Weg Wagner zu retten
Jetzt , nach dem Tod, werden sie aus den russischen Geschichtsbüchen gestrichen .

Sry , Quelle vergessen. Is allerdings schwierig weil das in unseren Medien kein thema ist .

Russian Deputy Defense Minister Yunus-Bek Yevkurov paid a recent visit to Syria where he met with military officials to discuss several files, including the Russian Wagner mercenaries deployed in the war-torn country, revealed the Syrian Observatory for Human Rights.

Yevkurov advised Syrian officials of the need to inform Wagner militants to withdraw from Syria or join Russian troops deployed there, it added.

Quelle: https://english.aawsat.com/arab-world/4511646-russian-official-calls-damascus-expel-wagner-fighters

Russian military officials including Moscow's deputy defense minister arrived in Libya on Tuesday after receiving an invite from pro-Moscow military strongman Khalifa Haftar.

Haftar, who backs the country's eastern administration, is close to Russia's private Wagner mercenary group, whose troops guard military and oil infrastructure in the country.

Quelle: https://www.themoscowtimes.com/2023/08/22/russian-army-officials-visit-libya-after-haftar-invite-a82219#google_vignette



Yevkurov wurde damals " als Geisel " bzw Verhandlungspartner von prighozin genutzt .
Wiegesagt, man muss bisl die denke der mafia übernehmen, nicht Politikern.prighozin sollte nicht nur aus Afrika vertrieben werden sondern das ganze " Projekt " Wagner verschwinden .

Narrenschiffer schrieb:In Russland werden seit gestern Gräber der Wagner-Kämpfer beseitigt. Und mit Zement drüber...
Das ist wohl der Dank, dass die Wagner-Truppe Monate lang in Bachmut ukrainische Truppen gebunden hat und vermutlich wesentlich dazu beigetragen hat, die Vertreidigungslinien inklusive Minen auszubauen.

Ich hab's im österreichischen Standard gelesen.

Die Wagner Truppe hatte eine wichtige Rolle im Winter/Frühjahr 23 gespielt, die ukrainische Offensive aufzuhalten.

Die Tatsache, dass Prigoschin monatelang ungestraft über die Armeeführung schimpfen konnte, zeigt, dass damals Putin das Wasser bis zum Hals stand und er zu 100% von Prigoschin abhängig war. Es war keineswegs ein Pattsituation sondern der frühzeitige Abzug von Wagner hätte zum Zusammenbruch der russischen Front führen können.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, Putin hat Prigoschin geopfert, weil er sonst vom Militär nicht mehre ernst genommen würde.

Das leuchtet mir nicht gänzlich ein.
Wenn das Militär Putin dumm kommen würde, wen könnte Putin denn dann jetzt noch ins Rennen schicken? Seine Leibgarde, eine andere Söldnerarmee, oder...?

@Zz-Jones
Die Armeen von Kadyrov, die Kadyrowiten und Akhmat Bataillon, die auch schon losgeschickt wurden auf den Marsch.
"Die" Armee wird sicher nicht meutern oder putschen, wenn sind es Teile davon.

Bei der Freiwilligenarmee Rusich gibt es auch Probleme, da haben sich Kommandeure ja nach Finnland verpieselt gehabt und sitzen nun in Gewahrsam.

Putins Nationalgarde wurde ja auch mit schweren Waffen ausgerüstet. Haben die eigentlich Flugabwehr bekommen?

Zz-Jones schrieb:wen könnte Putin denn dann jetzt noch ins Rennen schicken?

Das war einer der Gründe, weshalb Prigozhin überhaupt so lange am Leben blieb, glaube ich. Für Putin vielleicht ein Dilemma auf das er gerne verzichtet hätte, aber das ist ihm einfach auf die Füße geknallt, weil das Verteidigungsministerium ihn mehr und mehr unter Druck gesetzt hat und Prigozhin immer freier sich alles öffentlich von der Leber geredet hat. Putin verliert dadurch an Macht und Handlungsspielraum, meiner Meinung nach.

Die erfolgreichsten russischen Militärführer werden degradiert, inhaftiert, entlassen oder sind verstorben

Seit Russland am 24. Februar 2022 seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine ausgeweitet hat, konnten die Streitkräfte der Russischen Föderation nur eine Handvoll operativer Erfolge in strategische Siege umwandeln. Während Verteidigungsminister Sergej Schoigu und Generalstabschef Waleri Gerassimow trotz wiederholter Misserfolge ihre Stellung im Kreml bewahrt haben, gibt es eine Gemeinsamkeit zwischen den Männern, die Siege erringen konnten. Sie werden ausnahmslos entweder degradiert, inhaftiert, entlassen oder sind verstorben.

Quelle: https://malcontentment.com/the-most-successful-russian-military-leaders-are-demoted-detained-dismissed-or-deceased/

Röhrich schrieb:Die erfolgreichsten russischen Militärführer werden degradiert, inhaftiert, entlassen oder sind verstorben

Vielleicht erwarte ich auch einfach zu viel rationales Denken von Putin.
Dass Kadyrow für Putin bei Gefahr die Kuh vom Eis holen könnte, halte ich für ein Gerücht. Dass Putin glaubt, Kadyrow könne das, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Auf der anderen Seite schert sich Putin ja anscheinend aber auch nicht darum, dass seine Armee in der Ukraine erfolgreich kämpfen kann.
Dass die haufenweise Menschen und Material verlieren, aktuell vor allem wohl auch Artillerie, die Kapazitäten gegenzuhalten zunehmend schwinden, müßte ihm doch trotz aller veröffentlichten realen sowie gefakten russischen Erfolgsmeldungen dennoch einleuchten?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der keine westlichen Medien verfolgt und nur den unsinnigen Käse glaubt, den seine Propaganda ihm ständig auftischt.

Mir scheint, Putin spielt inzwischen nicht mehr auf Sieg, sondern nur noch auf Zeit.