MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Hier sieht man auch schön warum das nicht funktioniert. Eine Buk im rechten Winkel explodiert hätte ein wesentlich anderes Schadensbild verursacht als von den Russen suggeriert.

Das ist genauso Propaganda wie so vieles andere auch.
Wenn die Rakete aus einem rechten Winkel gestartet wird, nähert sie sich eben nicht auch in einem solchen an - durch die Leitmethode fliegt sie etwas voraus und dreht im letzten Moment von rechts oben kommend auf das Ziel zu. Der Anflugwinkel ist also kleiner als 90°. Weiter hat der gute Mann den Detonationspunkt hinter das Cockpit gelegt - wil damit die Splitterbahnen nicht mehr passen. Nun ist es zwar tatsächlich so, dass der Kopf neben dem Ziel detoniert - aber erstens hängt das vom Anflugwinkel ab und zweitens würde bei einem Anflug aus 90° der Zünder bereits auf die Tragfläche ansprechen.
Die Darstellung des "Rebellengebietes" passt auch nicht, zum damaligen Zeitpunkt gab es eben kein durchgängig beherrschtes Gebiet, und die Anwesenheit ukrainischer Truppen bei Zaroshchenskoje ist unabhängig von dieser Darstellung bekannt und verbürgt.
Insofern ist die Darstellung aus der Novaja Gaseta durchaus schlüssig, vor allem, da sie sich mit der von mir bereits verlinkten Theorie des versehentlichen Abschusses deckt - sogar die mögliche Anwesenheit einer Su-25 würde durch diese erklärt.

kokokokoko schrieb:So wird doch der Einschlagswinkel der Rakete rekonstruiert. Das bei einem Anflug parallel zur Flugrichtung keine Schrapnelle im hinteren Teil des Flugzeugs eingeschlagen sein können.

In Flugrichtung schlagen tatsächlich keine Schrapnelle ein, sondern Trümmer der Bauteile der Rakete vor und hinter dem Sprengkopf. Deren Schadensbild gleicht nicht dem eines Schrapnells - allerdings sieht eben der berühmte "Streifschuss" an der Tragfläche eben nach einem Trümmerteil aus, nicht nach einem Schrapnell.
@haktar

haktar schrieb:Ist das so, im Detail mein ich? Ich hätte jetzt erwartet dass der Zünder etwas früher auslöst...

Ja - allerdings abhängig von Annäherungsgeschwindigkeit und Anflugwinkel.

haktar schrieb:Was spricht denn aus deiner Sicht gegen einen Anflug von etwas 8 Uhr, leicht von oben kommend?

Aus 8 Uhr?
Das wäre von links hinten - dazu passt eigentlich gar nichts...

paco

paco_ schrieb:Das ist genauso Propaganda wie so vieles andere auch.
Wenn die Rakete aus einem rechten Winkel gestartet wird, nähert sie sich eben nicht auch in einem solchen an - durch die Leitmethode fliegt sie etwas voraus und dreht im letzten Moment von rechts oben kommend auf das Ziel zu.

Aber in der Darstellung des Originaldokuments müsste ja bei einer Detonation eines Winkels gleich 90° oder kleiner nicht nur die komplette linke Tragfläche durchsiebt sein sondern auch ein beträchlicher Teil der linken Rumpfseite bis hinter die Tragflächen hinaus.

paco_ schrieb: die Anwesenheit ukrainischer Truppen bei Zaroshchenskoje ist unabhängig von dieser Darstellung bekannt und verbürgt.

Quelle? Ich habe da Gegenteiliges gelesen.

paco_ schrieb:Insofern ist die Darstellung aus der Novaja Gaseta durchaus schlüssig, vor allem, da sie sich mit der von mir bereits verlinkten Theorie des versehentlichen Abschusses deckt - sogar die mögliche Anwesenheit einer Su-25 würde durch diese erklärt.

Also meiner Ansicht nach war der Abschuss in jedem Fall versehentlich aber warum sollten die Ukrainer dort auf Flugzeuge schießen die in 10km Höhe aus Westen kommen und der ukrainischen Flugsicherung bekannt sind?

paco_ schrieb: allerdings sieht eben der berühmte "Streifschuss" an der Tragfläche eben nach einem Trümmerteil aus, nicht nach einem Schrapnell.

Das ist ja genau mein Punkt. Die Verfasser des Berichts gehen ja davon aus dass die Rakete (grob gesagt) nicht parallel zur Flugrichtung detoniert sein kann weil es dann keine Schäden an Tragflächen etc. geben würde. Aber damit ignorieren sie genau diese Trümmerteile.

@kokokokoko

Ich denke, die Rakete könnte auch durchaus in Achsrichtung zu 14-15 Uhr kommen können.

Der Report der Russen hat die Elemente gut positioniert, auch bis dato eher unbekannte, allerdings das Dachelement wurde seitlich positioniert was nicht stimmen kann. Wie schon geschrieben ist es meiner Meinung mittig oben. Damit ist die Variante der Russen aber so nicht mehr möglich. Leider mit Übersetzungsfunktion nur schwer verständlich.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Also meiner Ansicht nach war der Abschuss in jedem Fall versehentlich aber warum sollten die Ukrainer dort auf Flugzeuge schießen die in 10km Höhe aus Westen kommen und der ukrainischen Flugsicherung bekannt sind?

Dazu müsstest du das Dokument lesen, auf das ich mich beziehe - hier nochmal der Link:
http://ct.tvnva.de/tl_files/tvnva/Dokumente/Im%20Zweifelsfall%20zaehlen%20nur%20Fakten.pdf (Archiv-Version vom 21.11.2014)

kokokokoko schrieb:Das ist ja genau mein Punkt. Die Verfasser des Berichts gehen ja davon aus dass die Rakete (grob gesagt) nicht parallel zur Flugrichtung detoniert sein kann weil es dann keine Schäden an Tragflächen etc. geben würde. Aber damit ignorieren sie genau diese Trümmerteile.

Jein, weil diese nicht unbedingt genau in Richtung der Längsachse der Rakete fliegen müssen. Ausserdem ist noch nicht klar, ob dei Beschädigungen an der Tragfläche tatsächlich von Trümmern der Rakete stammen, die können auch vom Auseinanderbrechen oder dem Aufprall stammen. Man müsste dazu untersuchen, ob in den Tragflächen noch etwas steckt.

paco

Die im Video erkennbaren Plakate und Häuser belegen, dass es sich
nicht um die Stadt Krasnodon, sondern um die Stadt Krasnoarmeesk handelt, die schon seit Mai 2014 in der Hand der ukrainischen Nationalgarde ist. Und auch die unmittelbar nach dem Absturz vom ukrainischen Geheimdienst präsentierten angeb-lichen Mitschnitte von Telefongesprächen der Rebellen über den Abschuss der Ver-
kehrsmaschine wurden schnell als plumpe Fälschungen entlarvt.

Soso laut deinem Bericht wurde die Buk mit der fehlenden Rakete in Krasnoarmeesk gefilmt und die abgehörten Telefonate sind plumpe Fälschungen obwohl das JIT sie verwendet. Ich fürchte deine Quelle ist nicht ganz auf dem neusten Stand.



Ok, und woher weiß das der alte Kämpfer? Wenn das so sonnenklar ist müsste diese Geschichte doch ihre Kreise ziehen? Noch dazu stellt sich die Frage wie die Geheimdienskoordination nach so einem Malheur derart reibungslos funktioniert hat sodass weder der russische Geheimdienst noch das Ermittlerteam und die beteiligten Regierungen Verdacht schöpfen. Das läuft also auf die ultimative Verschwörung raus in die hunderte von Menschen eingebunden sind. Das kann eigentlich nicht funktionieren. Und warum wird diese Übung mitten im von Separatisten kontrollierten Gebiet abgehalten? Da setzt man die SU doch nur unnötig der Bedrohung der Seppl-Luftabwehr aus? Das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn...

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ok, und woher weiß das der alte Kämpfer? Wenn das so sonnenklar ist müsste diese Geschichte doch ihre Kreise ziehen?

Woher? Nun, viele ehemalige Angehörige der östlichen Streitkräfte haben noch gute Verbindungen...
Von sonnenklar spricht übrigens keiner, es wird explizit von einem möglichen Hergang gesprochen.

kokokokoko schrieb:Noch dazu stellt sich die Frage wie die Geheimdienskoordination nach so einem Malheur derart reibungslos funktioniert hat sodass weder der russische Geheimdienst noch das Ermittlerteam und die beteiligten Regierungen Verdacht schöpfen. Das läuft also auf die ultimative Verschwörung raus in die hunderte von Menschen eingebunden sind. Das kann eigentlich nicht funktionieren.

Was denn für eine Geheimdienstkoordination?
Was für eine Verschwörung mit hunderten Personen?
Beteiligt waren nur ein paar Armeeangehörige - um das zu vertuschen und der Gegenseite in die Schuhe zu schieben ist nun wirklich kein großer Aufwand erforderlich.
Wenn alles so sonnenklar ist, wie von westlichen Geheimdiensten behauptet, warum dann deren Herumgeeiere? Wo sind die glasklaren Beweise, von denen nun schon so lange gesprochen wird? Die müssen auf Bellingcat und Co. zurückgreifen - denkt eigentlich mal jemand darüber nach, was das heißt?

kokokokoko schrieb:Und warum wird diese Übung mitten im von Separatisten kontrollierten Gebiet abgehalten? Da setzt man die SU doch nur unnötig der Bedrohung der Seppl-Luftabwehr aus? Das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn...

Wer sagt dir denn, dass das mitten im von Separatisten gehaltenen Gebiet stattfand? Wo sind die klaren Frontlinien in einem Bürgerkrieg wie diesem? Diese Behauptung ist lächerlich!
Ich kann nur wieder unterstreichen, dass ich nicht das geringste Problem damit habe, wenn sich herausstellt, dass tatsächlich die Separatisten verantwortlich sind. Bis zum Nachweis dieses Umstandes (und die Bellingcatstory zähle ich NICHT dazu) sind beide Seiten gleichermassen verdächtig - zumal eine Seite bereits einen derartigen Fehler auf dem Konto hat. Die oben angesprochene Theorie ist zumindest die einzige, die alle bekannten Umstände, behauptete wie nachgewiesene, einigermassen vereint.

paco

paco_ schrieb:Woher? Nun, viele ehemalige Angehörige der östlichen Streitkräfte haben noch gute Verbindungen...

Eigentlich kann man doch gleich von Russen in Personalunion sprechen. Wenn die genau wissen wie es abgelaufen ist und wer beteiligt war warum lassen die dann SU-25 aufsteigen um zu zeigen dass diese in 10km Höhe fliegen kann. Da stimmt doch was nicht?

paco_ schrieb:Was denn für eine Geheimdienstkoordination?

Die Armerikaner haben den Abschussort ja ziemlich schnell in Snihzne verortet. Auch der BND geht vom Abschuss durch die Separatisten aus. Die müssen ja dann alle mit drinhängen wenn es in Wirklichkeit doch alles ganz anders war. Warum sucht dann das JIT nach einer Buk die in Snihzne gefilmt wurde? Die müssen doch längst eine Vorstellung davon haben von wo die Rakete kam. Wer versorgt die mit falschen Informationen oder stellt sie ruhig wenn sie gegenteiliges herausfinden? Wie passt das ins Kalkül der niederländischen Regierung die einiges zu verlieren hätte wenn das rauskäme?

paco_ schrieb:Beteiligt waren nur ein paar Armeeangehörige - um das zu vertuschen und der Gegenseite in die Schuhe zu schieben ist nun wirklich kein großer Aufwand erforderlich.

Also wenn da eine Übung am Start war waren da ja sicher nicht nur 5 Leute beteiligt. Wohlgemerkt mitten im Kriegsgebiet auf Tuchfühlung mit den Separatisten. Komischerweise sieht und hört von dem Vorgang ausser den direkt Beteiligten Armeeangehörigen niemand was. Die Anwohner wissen auf Nachfrage von Correctiv nichts von einer Buk. Aber gleichzeitig fährt eine russische Buk mit einer Rakete weniger durch die Gegend, die Separatisten und russische GRU-Offiziere unterhalten sich darüber wie man die am schnellsten nach Russland schafft. Wurde das dann auch alles von der Ukraine und den westlichen Geheimdiensten inszeniert? Oder ist das ein glücklicher Zufall dass die Seps an just dem Nachmittag auch Löcher in die Luft geballert haben?

paco_ schrieb:Wenn alles so sonnenklar ist, wie von westlichen Geheimdiensten behauptet, warum dann deren Herumgeeiere? Wo sind die glasklaren Beweise, von denen nun schon so lange gesprochen wird?

Vielleicht fließt das ja in die Ermittlungen mit ein. Und wie sieht für dich ein "glasklarer Beweis" aus ohne das ein Geheimdienst die Hosen heruntelassen muss?

paco_ schrieb:Die müssen auf Bellingcat und Co. zurückgreifen - denkt eigentlich mal jemand darüber nach, was das heißt?

Ist das denn so? Das JIT greift indirekt auf Bellingcat zurück aber die werden die von Bellingcat zusammengestellten Informationen ja auch vorher geprüft haben bevor sie damit an die Öffentlichkeit gehen. Darüberhinaus waren die gesammelten Informationen einzeln auch ohne Bellingcat verfügbar. Die Videos der Buks in Snizhne kursierten schon lange bevor Bellingcat ihren Bericht veröffentlicht hat.

paco_ schrieb:Wer sagt dir denn, dass das mitten im von Separatisten gehaltenen Gebiet stattfand?

Die Karten beider Seiten. Das sind ja keine expressionistischen Gemälde. Klar gibt es keine klaren Frontilinien aber ich frage dich nochmal: warum sollte eine Luftabwehrübung ausgerechnet in einem Bereich abgehalten werden in dem schon mehrmals ukrainische Flugzeuge abgeschossen wurden?

paco_ schrieb:Wo sind die klaren Frontlinien in einem Bürgerkrieg wie diesem? Diese Behauptung ist lächerlich!

Ob es zu dem Zeitpunkt oder überhaupt jemals ein Bürgerkrieg war ist fraglich. Die Bemerkungen von Girkin/Strelkov lassen anderes vermuten. Auch die Lieferung der Buk lässt zu dem Zeitpunkt zumindest eine massive Unterstützung Russlands vermuten.

paco_ schrieb:Ich kann nur wieder unterstreichen, dass ich nicht das geringste Problem damit habe, wenn sich herausstellt, dass tatsächlich die Separatisten verantwortlich sind.

Was wenn die Buk eine russiche Crew hatte? Die Telefonate legen das nahe.

paco_ schrieb:und die Bellingcatstory zähle ich NICHT dazu

Warum nicht? Ist doch stringenter als "ich als 77-jähriger NVA-Veteran hab mal meine Konnektions spielen lassen. Es war folgendermaßen..."

paco_ schrieb: Die oben angesprochene Theorie ist zumindest die einzige, die alle bekannten Umstände, behauptete wie nachgewiesene, einigermassen vereint.

Nee es fehlt der Nachweis dass da Buks in diesem Gebiet waren. Fotos und Videos? Fehlanzeige! Zeugenaussagen? Fehlanzeige! Die Satellitenbilder sind höchstwahrscheinlich gedoktert.

Und warum eiert man im russichen MOD auf einer SU-25 rum wenn man längst weiß das es eine ukrainsiche Buk war?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Eigentlich kann man doch gleich von Russen in Personalunion sprechen. Wenn die genau wissen wie es abgelaufen ist und wer beteiligt war warum lassen die dann SU-25 aufsteigen um zu zeigen dass diese in 10km Höhe fliegen kann. Da stimmt doch was nicht?

Warum? Weil etwas vertuscht werden soll - und nun erzähle mir nicht, dass die Russen nicht genau wissen, dass die Su-25 zu derartigen Stunts nicht in der Lage ist. Da stimmt etwas ganz gewaltig nicht - und wenn die Russen tatsächlich selbst geschossen haben, dann stellen sie sich unglaublich dämlich an.

kokokokoko schrieb:Die Armerikaner haben den Abschussort ja ziemlich schnell in Snihzne verortet. Auch der BND geht vom Abschuss durch die Separatisten aus. Die müssen ja dann alle mit drinhängen wenn es in Wirklichkeit doch alles ganz anders war. Warum sucht dann das JIT nach einer Buk die in Snihzne gefilmt wurde? Die müssen doch längst eine Vorstellung davon haben von wo die Rakete kam. Wer versorgt die mit falschen Informationen oder stellt sie ruhig wenn sie gegenteiliges herausfinden? Wie passt das ins Kalkül der niederländischen Regierung die einiges zu verlieren hätte wenn das rauskäme?

Entweder die Ami's haben eben KEINE belastbaren Geheimdiensterkenntnisse und sind deshalb den Ukrainern auf den Leim gekrochen, oder diese Erkenntnisse passen nicht ins gewünschte Bild. Eine Verstrickung westlicher Geheimdienste in eine möglicherweise fehlgeschlagene Militäraktion der Ukraine kann ich da nicht feststellen.

kokokokoko schrieb:Also wenn da eine Übung am Start war waren da ja sicher nicht nur 5 Leute beteiligt. Wohlgemerkt mitten im Kriegsgebiet auf Tuchfühlung mit den Separatisten. Komischerweise sieht und hört von dem Vorgang ausser den direkt Beteiligten Armeeangehörigen niemand was. Die Anwohner wissen auf Nachfrage von Correctiv nichts von einer Buk. Aber gleichzeitig fährt eine russische Buk mit einer Rakete weniger durch die Gegend, die Separatisten und russische GRU-Offiziere unterhalten sich darüber wie man die am schnellsten nach Russland schafft. Wurde das dann auch alles von der Ukraine und den westlichen Geheimdiensten inszeniert? Oder ist das ein glücklicher Zufall dass die Seps an just dem Nachmittag auch Löcher in die Luft geballert haben?

Wieso eigentlich macht sich niemand darüber Gedanken, dass auf dem TELAR nur eine Rakete gefehlt hat (eingedenk der bekannten Einsatzdoktrin), noch dazu die Falsche (eingedenk der festgelegten Reihenfolge der Raketenstarts)? Warum fahren die vor dem Abschuss die Raketen getarnt umher, danach haben sie plötzlich keine Zeit mehr, sie zu verhängen? Wieso haben sie aber die Zeit gehabt, den Starter von den Spuren des Raketenstarts zu reinigen? Wieso denkt niemand darüber nach, welchen Limitierungen der separat arbeitende TELAR unterliegt?

kokokokoko schrieb:Vielleicht fließt das ja in die Ermittlungen mit ein. Und wie sieht für dich ein "glasklarer Beweis" aus ohne das ein Geheimdienst die Hosen heruntelassen muss?

Belastbare Radaraufzeichnungen, eindeutige Bilder, klare Zeugenaussagen beispielsweise - wo sind die? Fehlanzeige, auf beiden Seiten übrigens! Wer da nicht stutzig wird...

kokokokoko schrieb:Die Karten beider Seiten. Das sind ja keine expressionistischen Gemälde. Klar gibt es keine klaren Frontilinien aber ich frage dich nochmal: warum sollte eine Luftabwehrübung ausgerechnet in einem Bereich abgehalten werden in dem schon mehrmals ukrainische Flugzeuge abgeschossen wurden?

Möglicherweise, weil diese eindeutige Aufteilung in Separatisten/Armeegebiet eben nicht so eindeutig war?
Papier ist bekanntermassen extrem geduldig - und es macht sich immer gut, eigenes Gelände vorweisen zu können.

kokokokoko schrieb:Ob es zu dem Zeitpunkt oder überhaupt jemals ein Bürgerkrieg war ist fraglich. Die Bemerkungen von Girkin/Strelkov lassen anderes vermuten. Auch die Lieferung der Buk lässt zu dem Zeitpunkt zumindest eine massive Unterstützung Russlands vermuten.

Selbstverständlich ist es ein Bürgerkrieg, was sonst?
Eine "massive Unterstützung" durch Russland muss man nicht vermuten, die ergibt sich schon aus der Logik...
Jeder, der etwas anderes behauptet, lügt sich in die Tasche.

kokokokoko schrieb:Was wenn die Buk eine russiche Crew hatte? Die Telefonate legen das nahe.

Das würde so manche Verrenkung beider Seiten erklären, andererseits dürfte der Ausbildungsstand hoch genug sein, dass derartige Fehler nicht vorkommen.

LaDerobee schrieb am 17.04.2015:Warum nicht?

Weil die "Irrfahrt" des TELAR auf dem Tieflader mir doch etwas konstruiert erscheint, siehe oben.

kokokokoko schrieb:Ist doch stringenter als "ich als 77-jähriger NVA-Veteran hab mal meine Konnektions spielen lassen. Es war folgendermaßen..."

Das sagt der ja nicht - aber wenn nichts dran ist, warum prüft keiner die Geschichte nach? Zu heisses Eisen?

kokokokoko schrieb:Nee es fehlt der Nachweis dass da Buks in diesem Gebiet waren. Fotos und Videos? Fehlanzeige! Zeugenaussagen? Fehlanzeige! Die Satellitenbilder sind höchstwahrscheinlich gedoktert.

Die Bellingcatbilder stehen teilweise ebenfalls in dem Verdacht - und komme mir nicht mit den "Zeugenaussagen", die stimmen nicht mal mit der Geschichte überein...

kokokokoko schrieb:Und warum eiert man im russichen MOD auf einer SU-25 rum wenn man längst weiß das es eine ukrainsiche Buk war?

Warum präsentiert man nicht die Überreste der Rakete? Mit denen lässt sich ziemlich schnell feststellen, in wessem Besitz der Starter war...

paco

kokokokoko schrieb:Ok, und woher weiß das der alte Kämpfer?

Also aus versehen wird eine Rakete abgeschossen, per Zufall befindet sich MH17 im Bereich, dann vergisst die Besatzung den Abschuss zu verhindern ok 15-20s sind nicht viel Zeit. Das Problem der Zünder wird vom Telar aus scharf geschaltet und nur im näheren Bereich zum Ziel ist dieser aktiv, also müsste die Besatzung auf das falsche Ziel gezielt haben und dies mit scharfen Raketen. Das diese Übung dann noch die beiden Su-25 über feindliches Gebiet zwingt und damit der Radarwarner ausgelöst wird und sie damit einer echten Gefahr ausgesetzt werden inkl. der Übung. Alles in allem eher unwahrscheinlich aus meiner Sicht.

@taren

taren schrieb:Also aus versehen wird eine Rakete abgeschossen, per Zufall befindet sich MH17 im Bereich, dann vergisst die Besatzung den Abschuss zu verhindern ok 15-20s sind nicht viel Zeit. Das Problem der Zünder wird vom Telar aus scharf geschaltet und nur im näheren Bereich zum Ziel ist dieser aktiv, also müsste die Besatzung auf das falsche Ziel gezielt haben und dies mit scharfen Raketen. Das diese Übung dann noch die beiden Su-25 über feindliches Gebiet zwingt und damit der Radarwarner ausgelöst wird und sie damit einer echten Gefahr ausgesetzt werden inkl. der Übung. Alles in allem eher unwahrscheinlich aus meiner Sicht.

Dass jemand absichtlich MH17 abgeschossen hat, denke ich nicht, wir können also von einem Versehen ausgehen.
Die Besatzung hat nach dieser Theorie keine Zeit, den Abschuss zu verhindern, da dieser automatisch durch einen Bedienfehler erfolgt. Der Zünder wird nicht "scharfgeschaltet", er ist durch den Start und nach einer einprogrammierten Wegstrecke automatisch aktiv. Wie es zum Auffassen des falschen Ziels kommen konnte, wird beschrieben, das ist durchaus plausibel (vergleiche die Sibirian-Air-Maschine).
Alle Besatzungen trainieren das Auffassen diverser Maschinen, ob nun scharf bestückt oder nicht.
Das Argument der Gefährdung ist richtig - aber möglicherweise sah man in der fraglichen Flughöhe keine Gefahr für die Su's?
Alles in allem erscheint mir das Szenario so unwahrscheinlich nicht - im Gegensatz zu einem TELAR, der aus nicht nachvollziehbaren Gründen auf einem Tieflader in der Gegend herumkutschiert wird...

paco

paco_ schrieb:Warum? Weil etwas vertuscht werden soll - und nun erzähle mir nicht, dass die Russen nicht genau wissen, dass die Su-25 zu derartigen Stunts nicht in der Lage ist. Da stimmt etwas ganz gewaltig nicht - und wenn die Russen tatsächlich selbst geschossen haben, dann stellen sie sich unglaublich dämlich an.

Warum lassen sie dann eine aufsteigen, machen Bschusstests und lassen alles von RT filmen? Dieses Verhalten wirft in der Tat Fragen auf. Bis zu den Schrapnellfunden hat die Nebelkerze aber ganz ordentlich funktioniert. Nicht wenige glauben heute noch daran. Apropos wo ist eigentlich Laderobee?

paco_ schrieb:´Entweder die Ami's haben eben KEINE belastbaren Geheimdiensterkenntnisse und sind deshalb den Ukrainern auf den Leim gekrochen, oder diese Erkenntnisse passen nicht ins gewünschte Bild. Eine Verstrickung westlicher Geheimdienste in eine möglicherweise fehlgeschlagene Militäraktion der Ukraine kann ich da nicht feststellen.

Deine zweite Annahme impliziert genau das und ich bin mir ziemlich sicher das die Amerikaner wissen was passiert ist. Die sehen nur keine Notwendigkeit sich in die Karten schauen zu lassen.

paco_ schrieb:Wieso eigentlich macht sich niemand darüber Gedanken, dass auf dem TELAR nur eine Rakete gefehlt hat (eingedenk der bekannten Einsatzdoktrin), noch dazu die Falsche (eingedenk der festgelegten Reihenfolge der Raketenstarts)?

Schon der Einsatz eines einzelnen Telars widerspricht der Einsatzdoktrin aber hybride Kriegsführung ist ja auch noch recht neu..

Darüberhinaus denke ich dass die Buk sicher auch eine Möglichkeit hat die Raketen einzeln auszuwählen falls mal eine versagt.

paco_ schrieb:Warum fahren die vor dem Abschuss die Raketen getarnt umher, danach haben sie plötzlich keine Zeit mehr, sie zu verhängen? Wieso haben sie aber die Zeit gehabt, den Starter von den Spuren des Raketenstarts zu reinigen? Wieso denkt niemand darüber nach, welchen Limitierungen der separat arbeitende TELAR unterliegt?

Vermutlich ist es ja gerade aufgrund dieser Limitierungen zu dem Unglück gekommen. Und du implizierst schon wieder eine Inszenierung die du dann aber doch nicht zugeben willst. Denkst du denn der Konvoi mit der Buk im Separatistengebiet waren in Wirklichkeit SBU-Agenten? Also doch false fläg? Aber es war doch ein Versehen? Wie kann ein Versehen geplant werden?

paco_ schrieb:Belastbare Radaraufzeichnungen, eindeutige Bilder, klare Zeugenaussagen beispielsweise - wo sind die? Fehlanzeige, auf beiden Seiten übrigens! Wer da nicht stutzig wird...

Also zur Buk in Shnizhne gibt es doch zahlreiche Zeugenaussagen und ganz gute Bilder. Was passt dir an denen nicht?

paco_ schrieb:Möglicherweise, weil diese eindeutige Aufteilung in Separatisten/Armeegebiet eben nicht so eindeutig war?
Papier ist bekanntermassen extrem geduldig - und es macht sich immer gut, eigenes Gelände vorweisen zu können.

Darüber könnte man vielleicht streiten wenn MH17 nicht mitten im Separatistengebiet ageschossen worden wäre. Aber wenn man sich die Karten beider Parteien ansieht wird doch klar dass es seltsam ist das ausgerechnet die Phantombuk der UKrainer niemand gesehen hat aber Buk 3_2 nicht in Frage kommen soll.

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paco_ schrieb:Selbstverständlich ist es ein Bürgerkrieg, was sonst?

Ein Krieg von Russland gegen die Ukraine!? Wenn sich Russland korrekt verhalten hätte wäre ein Strelkov gar nie in die Position gekommen.

paco_ schrieb:andererseits dürfte der Ausbildungsstand hoch genug sein, dass derartige Fehler nicht vorkommen.

dein Wort in Gottes Ohr.

paco_ schrieb:Weil die "Irrfahrt" des TELAR auf dem Tieflader mir doch etwas konstruiert erscheint, siehe oben.

Warum soll sie konstruiert sein? Weil sie gefilmt wurde? Es ist ja nicht so als ob dass das einzige Mal gewesen wäre indem sich die Russen bei ihren Lieferungen filmen ließen. Das ist im Smartphone-zeitalter auch schwierig bis unmöglich...

paco_ schrieb:Das sagt der ja nicht - aber wenn nichts dran ist, warum prüft keiner die Geschichte nach? Zu heisses Eisen?

Weil sie keinerlei belastbare Fakten enthält? Die Russen hätten das doch schon längst nach Strich und Faden ausgeschlachtet wenn da was dran wäre.

paco_ schrieb:Die Bellingcatbilder stehen teilweise ebenfalls in dem Verdacht

ja bei Dr.LaDerobee und Gabi Wolff...

paco_ schrieb:und komme mir nicht mit den "Zeugenaussagen", die stimmen nicht mal mit der Geschichte überein...

Also glaubst du sowohl Correctiv, Paris Match, Reuters, Afp, die Ard etc. haben die alle erfunden?

paco_ schrieb:Warum präsentiert man nicht die Überreste der Rakete? Mit denen lässt sich ziemlich schnell feststellen, in wessem Besitz der Starter war...

Lässt sich denn von der in Russland produzierten Rakete in jedem Fall ableiten ob sie aus Beständen Russlands bzw. der Ukraine stammt und ob die Separatisten oder russische Soldaten aufs Knöpfchen gedrückt haben? Glaub ich kaum...

paco_ schrieb:Das Argument der Gefährdung ist richtig - aber möglicherweise sah man in der fraglichen Flughöhe keine Gefahr für die Su's?

Aber ein paar Tage vorher wurde die Antonov auf 6500m abgeschossen. Warum hält man die Übung nicht einfach in sicherer Entfernung der Separatistengebiete ab?

paco_ schrieb:Alles in allem erscheint mir das Szenario so unwahrscheinlich nicht - im Gegensatz zu einem TELAR, der aus nicht nachvollziehbaren Gründen auf einem Tieflader in der Gegend herumkutschiert wird...

Warum sollte er das nicht? Bist du aquadraht?

Програма "Час Ч" №129 (16.07.2014р. Вечірній випуск)

Externer Inhalt
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Ukrainischer Militärsender vom 16.07.2014 ab 4:49
Schriftzug unten:
Angehörige der Streitkräfte der Ukraine patrouillieren das Gebiet der ATO(Anti Terroristische Operation)

Wenn man russisch (ukrainisch) nicht kann, ist es schwer durchzublicken.
Im Juli haben die Ukis sehr viele Meldungen gebracht über Angriffe russische Militärflugzeuge.
Unter Anderem: Sprecher des Sicherheitsrates behauptete die Antonov wurde von einem russischen Militärflugzeug abgeschossen
Auch ein Mitarbeiter des Generalstabs erklärte, dass man den Luftraum gegen die Russen verteidigen will und mobile Radaranlagen so nah wie möglich an das Kampfgebiet verlegt.
Die Links auf russisch erspare ich euch ))

Was soll man sagen, eben waren es noch, auf jeden Fall ukrainische Su-25.
Russische Radaraufzeichnungen und Zeugenaussagen haben das belegt.

Das Trefferbild war auf jeden Fall auf die Bordkanone einer Su-25 zurück zu führen, oder eines Luft-Luft-Flugkörpers. Natürlich abgefeuert von einer ukrainischen Su-25.

Da werden jetzt Fragmente der Überreste eindeutig einer BUK zugeordnet, selbst von russischen Medien veröffentlicht. Nun war es auf jeden fall eine ukrainische BUK.

Na sischer dat! Ist euch eigentlich nichts zu Peinlich?

Gruß Dete

kokokokoko schrieb:Ok, und woher weiß das der alte Kämpfer? Wenn das so sonnenklar ist müsste diese Geschichte doch ihre Kreise ziehen? Noch dazu stellt sich die Frage wie die Geheimdienskoordination nach so einem Malheur derart reibungslos funktioniert hat sodass weder der russische Geheimdienst noch das Ermittlerteam und die beteiligten Regierungen Verdacht schöpfen. Das läuft also auf die ultimative Verschwörung raus in die hunderte von Menschen eingebunden sind.

also wenn das dein Gegegargument ist...lol....dachte schon da kommt was technisches..aber nein

Edit: die Beteiligten Soldaten könnten schon längst getötet worden sein...bei den ganzen Gefechten und Poros Admi bringt ja eh einen Kracher nachm anderen...

Hat sich das JIT über den Bericht in der rus. Zeitung geäußert? Sie haben seit September 2014 die Schrapnelle aus den Körper der Piloten und könnten daher längst die Öffentlichkeit aufklären, welche Angriffswaffe benützt wurde. Es wird langsam Zeit ...

Ich finde es als sehr problematisch, wenn Leute behaupten, Beweismittel von der Absturzstelle mitgenommen zu haben, um sie selbst untersuchen zu lassen. Das kann doch jeder behaupten und das hatten wir auch schon vorher, bei RTL. Beweiswert gleich Null.

Dass das ukrainische Regime BUK-Batterien aufgestellt hatte, in der Region, in der Zeit ist auch längst bekannt. Es gibt jedoch keinen Beweis, dass ihr Radar aktiviert war. Die Bundeswehr registrierte jedoch nur ein Radar von einer SAR-3 System.

... aus der Linken-Anfrage:
Welche Erkenntnisse ergaben sich aus der Auswertung der Radaraufzeichnungen von AWACS-Flugzeugen bezüglich der Aktivität von Flugabwehrsystemen, Boden-Luft- und Luft-Luft-Raketensystemen, in einem Aktionsradius, aus dem heraus Flug MH 17 hätte getroffen werden können, und welche weiteren Signale zeichneten die AWACS auf?

Antwort Bundesregierung:
Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal. (Bundestag)

Wo bleiben die Radarbilder der Rakete, von der Außenminister Kerry sprach, kurz nach dem Abschuss?

Die Frage ist auch, warum hier von der Einschätzung einer rus. Zeitung darauf geschlossen wird, zu welcher Einschätzung die rus. Regierung gekommen ist?!?

Es wird nach meiner Einschätzung wird einfach wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben.

@bio2

Weder Russland noch die USA werden Bilder von Spionagesatelliten veröffentlichen.

Haben die USA nicht Satelliten-Bilder aus dem Irak vorgelegt - die Bilder sollten die Welt von den mobilen Produktionsstätten der irakischen Massenvernichtungswaffen überzeugen. Bei Angela Merkel klappte das ja.

Ich gehe davon aus, dass die US-Regierung / Kerry mal wieder gelogen hat: Es gibt höchstwahrscheinlich keine Bilder, die einen BUK-Abschuss in den Rebellen-Gebieten beweisen.

Die rus. Regierung sagt, es wäre in dem Moment des Abschusses ein US-Satellit über der Ost-Ukraine gekreist. Die Bundesregierung darf leider nichts darüber sagen, siehe Linken-Anfrage. Im Gegensatz dazu behauptete bisher niemand, dass es auch einen rus. Satellit gerade dort gab.

Das rus. Verteidigunsministerium legte doch Radar-Daten offen, sie legen die Anwesendheit eines Kampflugzeuges nahe.

Was da an Satellitenbildern veröffentlicht wird ist nie 1:1 das was von den Spionagesatelliten geschossen wird sondern meist wird auf zivile Satellitendaten zurückgegriffen.

catman schrieb:also wenn das dein Gegegargument ist...lol....dachte schon da kommt was technisches..aber nein

Naja das Ausgangsargument ist ja auch nur eine "Geschichte" ohne jegliche Indizien oder Fakten dahinter. So wie der Haisenko sie sich ausdenkt....

@bio2

Bilder von einem öffentlchen Satteliten, der seine Bahnen zieht, und regelmäßig Bilder online stellt.
Die Leistungsfähigkeit von Spionagesatelliten ist nicht bekannt.

Und Russland lenkt mit solchen Behauptungen nur von der eigenen Bringschuld von Beweisen ab.
Schließlich haben die auch noch nichts rausgerückt.
Oder meinst du , die Russen beobachten die Ostukraine nicht?