MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@nickellodeon
Na, da möchte ich einen Beweis sehen. Hast Du Einen ?

@nickellodeon

Für die Flugunfalluntersuchung ist seitdem die niederländische Behörde Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV, dt. „Untersuchungsrat für Sicherheit“, engl. Dutch Safety Board, DSB) zuständig. Sie koordiniert ein 25-köpfiges Team, dem neben Experten von ICAO und Eurocontrol auch Ermittler aus der Ukraine, Malaysia, Australien, Frankreich, Deutschland, den USA, Großbritannien und Russland angehören. Russland hatte eine Teilnahme zunächst abgelehnt und schloss sich erst später an

So, jetzt Du !

Wie es abgeschossen wurde?
FLAK, Raketenwerfer.

nickellodeon schrieb:Ebenfalls führen die Niederlande die Kommission nicht an, sondern die Ukraine, was schon aufgrund der möglichen Beteiligung an dem Absschuß merkwürdig ist.

Das ist auch falsch! Laut Regelwerk leitet normalerweise das Land in dem der Flugunfall passiert ist die Ermittlungen. Die Ukraine hat aber die Leitung freweillig an die Niederänder abgegeben weil sie die meisten Toten zu beklagen haben. Das wurde schon kurz nach dem Abschuss kommuniziert. Wo habt ihr nur immer dieses Stuss her?

@Hape1238
Touche, war noch eine veraltete Info zur Kommission

@kokokokoko
Ich wollte auf deine Treads allein schon wegen deiner herablassenden beleidigenden Sprache nicht mehr eingehen. Aber das Interview zur inoffiziellen Vereinbarung wurde von dem deutschen und niederländischen Opferanwalt geleakt und wurde von mir hier vor einigen Tagen gepostet.

Hallo an Alle.

Ich finde dieses Forum insgesamt sehr konstruktiv und bin über das Niveau beeindruckt.
Die ersten Posts waren sehr interessant und wissenschaftlich.

Leider hat es auf den letzten 10 - 20 Seiten stark nachgelassen. Es hat die sachliche Ebene immer mehr verlassen und mutierte unauffällig ins Persönliche.

Appel an Alle: Bitte Kriegsbeil begraben und zurück zu den alten Tugenden.

Ich versuche ein paar Fakten zusammen zu tragen:

1. zu den Zeugen des Kampfjets:

- es sind mindestens 6-7 Beiträge existent, wo die Dorfbewohner in den ersten 2 Tagen nach dem 17.07 ein zweites Flugzeug in der Nähe der MH-17 gesehen haben. Erst nachdem das MH17 aus der Wolkendecke kam.
Alle haben über zwei Knalle/Explosionen berichtet. 2 Zeugen konnten auch die Richtung zeigen, wo der Kampfjet hingeflogen ist. Eine hat sogar gesehen wie es gewendet hat und silberne Streifen abgeworfen hat. Aus meiner Sicht klingt es glaubhaft.

Also:
- es war ein Kampfjet in der Nähe der MH-17 kurz bevor es in der Luft explodiert und in Stücke zerfallen ist.
- Ein Kampfjet in der Nähe des Absturzes ist kein Beweis, dass auch in 10.000 m ein Kampfjet in der Nähe war
- einen Kampfjet in 10.000 m konnte keiner sehen, alleine schon wegen der Wolkendecke

Frage in die Runde:
- 2 Explosionen. Was war das Eurer Meinung nach?

a. Abschuss durch Rakete + Explosionen der MH-17 in der Luft
b. 2 Explosionen über den Wolken. 2 Raketen?
c. ???

Die Ermittlungen gehen von 2 Szenarien aus (BUK oder Jet) und schränken mMn die möglichen Szenarien stark ein.
Die Löcher an den Flugzeugteilen sprechen weder für eine BUK (von wem auch immer abgefeuert) noch von einer Luft-Luft-Rakete. Es sind runde Einschusslöcher und andere Risse.

Die Hypothese mit Maschinengewehr + LL-Rakete darf zwar auch existieren, ist für mich nicht umsetztbar (auch, wenn man die SU25 durch MIG29 substituiert).

Gibt es andere Waffen, die sowohl mit Kugeln als auch mit Schrapnell beladen sind und solches Trefferbild produzieren kann?

parnischa66 schrieb:Gibt es andere Waffen, die sowohl mit Kugeln als auch mit Schrapnell beladen sind und solches Trefferbild produzieren kann?

Oha da sprichst du ein schweres Thema an, da es die Standard Konfiguration in Anti-Aircraft-Cannon betrifft und die darf man hier nicht ansprechen, da musst du in den anderen MH17 Thread.
Das Problem ist nur das dort niemand so richtig an der Erklärung mitwirken kann und will woher die enstprechenden Schäden stammen sollen.
Und wenn man es versucht passiert leider dasselbe wie hier, dann werden in kürzester Zeit die Diskussionen mit irgendwelchen Fragen und Statements vollgepostet die mit dem Thema nichts zu tuen haben und schon mindestens 3 mal besprochen wurden wahrscheinlich um sie für weitere Besucher unansehnlich zu machen.
Wer will sich schon das Gespame antuen ?

evilparasit schrieb:Schau mal, dieses Flugzeug wurde von einer R-60 Getroffen

Wenn die R-60 Rakete nur Rods hat (egal ob continious erst ab 1982 ?) dann passen die Fragmenttreffer an der Druckkabine nicht zum Schadensbild.
Nicht ein einziger Rod Einschlag ist zusehen.
Es gibt aber Informationen das die R-60 beständig weiterentwickelt wurde, Z.Bsp.: mit den DU Geschichten.
Es ist ziemlich schwer da genauere Infos zu bekommen.
Da wird oft von weiterer Submunition gesprochen, verschiedenen Zündern usw.
Soweit ich das rausgefunden habe handelt es sich um einen BB-62 Sprengkopf und die Rakete an sich ist Basis für die 9K/M31, 9K/M33, 9K/M35 Raketen die man in Manpads und weiteren mobilen Systemen wie OSA usw. findet.

Speziell bei dem Korea Flug 902 gibt es keinen Untersuchungsbericht, die russische Seite berichtet vom Einsatz wärmesuchender Raketen (1 daneben geschossen, 1 Treffer).
Die USA behauptet es wäre eine R-60 gewesen.
Ich nehme mal an das auch sonst eine Rakete gewesen sein kann, da irgendwie kaum etwas geklärt ist ausser das es 3 Tote gab, Die Piloten der Korean 902 keine Auskunft geben bzw. nicht zu kontaktieren sind und das Wrack der Boeing Russland nie verlassen hat.

@LaDerobee

TeWenn die R-60 Rakete nur Rods hat (egal ob continious erst ab 1982 ?) dann passen die Fragmenttreffer an der Druckkabine nicht zum Schadensbild.

Niemand hat behauptet, dass die R-60 nur Rods hat.

Und ist BB-62 nicht ein Schiff ?

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Und hier nochmal ein Vergleichsschaden auf ca. 1 Quadratmeter mit einem Sprengkopf der ca 2 1/2 mal so mächtig ist wie ein BUK Sprengkopf, auch dort sieht man nur ausgestanzte Löcher, keine Verformungen der Lochkanten, keine Verbrennungen usw.
S-75

Vergleich ist das keiner.

Die S-75 hatte verschiedene Ausführungen.
zwischen 8000 und 32000 Schrapnellen.


Bei den Versionen mit 29000 und 32000 Schrapnellen, sind die Schrapnelle deutlich kleiner, wie die der BUK.

Oder wie willst du mir erklären, dass 11x11mm Schrapnelle so winzige Löcher einschlagen.

http://www.ausairpower.net/APA-S-75-Volkhov.html

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Es gibt aber Informationen das die R-60 beständig weiterentwickelt wurde, Z.Bsp.: mit den DU Geschichten.

Die Originalversion der R-60 hatte bereits einen Kopf mit DU-Stäben. Weiterentwickelt wurde die R-60 hinsichtlich Triebwerk und Suchkopf.

LaDerobee schrieb:Speziell bei dem Korea Flug 902 gibt es keinen Untersuchungsbericht, die russische Seite berichtet vom Einsatz wärmesuchender Raketen (1 daneben geschossen, 1 Treffer).
Die USA behauptet es wäre eine R-60 gewesen.
Ich nehme mal an das auch sonst eine Rakete gewesen sein kann, da irgendwie kaum etwas geklärt ist ausser das es 3 Tote gab, Die Piloten der Korean 902 keine Auskunft geben bzw. nicht zu kontaktieren sind und das Wrack der Boeing Russland nie verlassen hat.

Die Russen selbst haben von zwei R-60 gesprochen, nicht die Amis.
Es kommen auch keine weiteren Raketen in Betracht, da die Su-15 nur diese und die K-8 trägt.

LaDerobee schrieb:Oha da sprichst du ein schweres Thema an, da es die Standard Konfiguration in Anti-Aircraft-Cannon betrifft und die darf man hier nicht ansprechen, da musst du in den anderen MH17 Thread.

Das ist keine "Standard Konfiguration in Anti-Aircraft-Cannon", sondern wird in schweren Fla-Raketen wie der S-200 verwendet.
@parnischa66

Zwei Detonationen würden zur Doktrin des Militärs beider Seiten passen, Raketen, egal ob Luft-Luft oder Boden-Luft, werden immer paarweise abgefeuert.

paco

parnischa66 schrieb: Eine hat sogar gesehen wie es gewendet hat und silberne Streifen abgeworfen hat.

Warum sollte er dies machen, wäre nur notwendig wenn gerade ein direkter Beschuss durch eine Radar gestützte Rakete erfolgt.

@paco_
Das stimmt. Es könnte aber auch das zerschellen der Maschine sein. In naher Zukunft werden wir dazu aber leider keine verlässliche Fakten erhalten, weil alle Seiten anscheinend erhebliches Interesse an Manipulation und Informationsunterdrückung haben. Es ist eine Schande

@taren
Wenn, wie von den Bewohnern, die durch Kampflieger beschossen wurden, bestätigt wurde, das die Freiheitskämpfer niedrigfliegende Flugzeuge mit Antiaircraft Raketen beschossen wurden, diese sich daraufhin bei Zivilflugzeugen "versteckten" und das auch dort schon die Flairs zur Ablenkung abgeworfen wurden, macht das Sinn. Da die Flughöhe nur sehr schwer visuell einzuschätzen ist, kennen wir diese des vermeintlichen Militärjets auch nicht und können nur vermuten, ob es sich im Zielbereich einer Personenrakete befand.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:@paco Auch an dich, auch zum x-ten mal. Lesen bildet !

Meine Rede seit Jahren - halt dich mal dran...

LaDerobee schrieb:kein Augenzeuge hat je behauptet das er einen Angriff eines Flugzeugs auf die MH17 gesehen hat, Du bewegst dich echt langsam auf dem Level von Fedaykin und co.

Na prima - warum kommt dann immer wieder die Behauptung, es gäbe eben Augenzeugen für einen solchen Angriff?
Wenn die Augenzeugen lediglich ein Kampfflugzeug UNTERHALB der Wolkendecke gesehen haben, dann kann dieses den Angriff auf MH17 nicht geflogen haben, auch eine MiG-29 nicht.

LaDerobee schrieb:Du kannst ja mal erklären ob das Bild ganz oben auf der Seite einen ROD Schaden zeigt wie eine R-60 mit ROD Sprengkopf erzeugen würde.

Das ist ein Treffer einer Sidewinder, nicht einer R-60.
Die Wirkungsweise ist ähnlich, nicht gleich.

LaDerobee schrieb:Und dann kannst du doch als Experte auch sagen ob es wirklich ein R-60 Sprengkopf mit oder ohne ROD oder Contnious ROD war, und es steht dir auch jederzeit frei deine Behauptungen mal nachhaltig zu beweisen und nicht immer nur mit dem Hinweis das du vor 30 Jahren mal MIG 21 Pilot warst zu belegen.

Ich habe nicht behauptet, dass es eine R-60 war...
Meine "Behauptungen" belege ich immer - allerdings werden diese Erklärungen oft nicht verstanden...

paco

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Wenn, wie von den Bewohnern, die durch Kampflieger beschossen wurden, bestätigt wurde, das die Freiheitskämpfer niedrigfliegende Flugzeuge mit Antiaircraft Raketen beschossen wurden, diese sich daraufhin bei Zivilflugzeugen "versteckten" und das auch dort schon die Flairs zur Ablenkung abgeworfen wurden, macht das Sinn. Da die Flughöhe nur sehr schwer visuell einzuschätzen ist, kennen wir diese des vermeintlichen Militärjets auch nicht und können nur vermuten, ob es sich im Zielbereich einer Personenrakete befand.

Diese ganze Story von den "silbernen Streifen" halte ich für Unsinn, um die Frequenzen heutiger Radare zu stören, sind diese "Streifen" nur wenige Millimeter gross (1/2 der verwendeten Wellenlänge).
Wenn man so etwas überhaupt sieht, dann höchstens eine "Wolke" - gegen Manpads helfen die aber auch nicht, das sind infrarotgelenkte Waffen.

paco

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:diese sich daraufhin bei Zivilflugzeugen "versteckten"

Immer wieder diese Beschuldigungen...sie verstecken sich nicht, sondern sie wissen, dass die Manpads nur bis zu einer Höhe von etwa 5.000m eingesetzt werden können. Ob nun da in 10.000m Verkehrsflugzeuge fliegen oder nicht, um den Manpads zu entgehen steigt man halt über die erreichbare Höhe, völlig normaler Vorgang...

Interessant ist doch, dass eine AN26 in über 6.000m abgeschossen wurde...da haben entweder die Sepas aufgerüstet, bzw. wurden aufgerüstet...oder der Abschuss erfolgte aus RF-Gebiet. An russische Kampfjets mag ich nicht so recht glauben.