MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Kruzitürk schrieb:...die das gesamte Schadensbild schlüssig erklären würde...

Das Schadensbild gibt eher keine zweite Rakete her.

@canales

canales schrieb:Denkst Du wir haben es hier mit einem "Standartverfahren" zu tun?
Ich denke eher nicht...

Nun, eben das ist ja ein Problem...
Der TELAR allein kann meines Wissens nur im Automatikmodus feuern - da der Standard der Abschuss zweier Raketen ist, sollte er das in diesem Fall auch tun (mir fehlt allerdings noch die Bestätigung für dieses Verhalten, logisch wäre es).
Was das für den Startort Snizhne bedeutet ist wohl klar...

paco

@paco_

Soweit ich mitbekommen habe, gilt die 2-Raketenregel nur für seitliche Abschüsse, für frontale Anflüge hingegen gelte der Abschuss von nur 1 Rakete. Dies sei die sowjetische und heute noch bei den Russen (und somit wohl auch bei den Ukrainern) verwendete Standard-Prozedur. Stimmt das?

@Purusha

Purusha schrieb:Soweit ich mitbekommen habe, gilt die 2-Raketenregel nur für seitliche Abschüsse, für frontale Anflüge hingegen gelte der Abschuss von nur 1 Rakete. Dies sei die sowjetische und heute noch bei den Russen (und somit wohl auch bei den Ukrainern) verwendete Standard-Prozedur. Stimmt das?

Nein, es wird immer eine Salve von zwei Flugkörpern geschossen.

paco

@paco_

bist du dir da absolut sicher? Siehe folgende Erklärung meiner Quelle, die sich offenbar auf das Telar-Manual bezieht:

BUK TELAR crew have manual which describe their action during firing.
For target coming ahead (or running away) TELAR crew should fire ONE missile because probability for hit target is close to maximum (near 0.9). If TELAR firing into other targets (from side, group targets, targets using ECM or missiles) then crew should use TWO missiles - both from TELAR or one from TELAR + one from TEL ( if firing as battery). You can offten see this on video.
Now reasons why manual talk about one and two missiles. One missile is for easy target, two missiles for hard target so both multiple chances to hit.
Physical reasons:
1. Inbound or outbound target have HIGH RADIAL VELOCITY and radar receive answer from target as signal with Doppler Shift, more radial speed (part of plane speed which have direction to radar point) then more change of frequence = much easier for detect it, measure and track it.
2. Calculation of Meeting Zone for in/outbound target is easy (because missile fly faster then target so will meet target almost on same distance as calculated), but for cause side-flying target it can be changed fast by maneur and missile can fly too high or too low for intercept in next Meeting point or dont find target when turning on seeker.
3. Radar on Telar have Wind Correction which cancel effect from wind-moving objects which blink screen with false targets. But it is also decrease lower limit of Radial Speed which radar designated as target (read #1)
4. Missile on SA-11 before and after launch receive information about doppler shift so tune up seeker on this frequency. If this difference between main signal and re-emitted signal is low it can be gone under noise signals. Then missile lost target. Same happen if frequency changed and radar cannot transmitt new shift.
5. TELAR crew have 2 modes for lock targets - by range and by speed. If speed (radial speed) too low or change too much then radar can lost this track and should remark target (by moving marker on new speed position)
6. Firing to side-flying target (with course parameter) have limitation for difference between directions radar-target and radar-missile.
7. Sequence of firing for two missiles launch first and second missile with two different guidance modes so one of missile always look on target by seeker, another only when reach close area.

@Purusha

Purusha schrieb:bist du dir da absolut sicher?

Ziemlich...
Die Zwei-Flugkörper-Regel war flächendeckend im Osten gültig, auch für die Luftwaffe.
Selbst die ersten MiG-21, die nur 2 Raketen mitführen konnten, haben diese in Salve auf EIN Ziel verschossen, obwohl sie danach keinen zweiten Angriff ausführen konnte.
Selbst beim Übungsschiessen mit scharfen Raketen wurden immer zwei abgefeuert.
Auf Peters-Ada wird das auch so dargestellt - um absolut sicher zu sein, müsste man nachfragen.

paco

@paco_
Wie groß ist eigentlich der zeitliche Abstand des Abschusses der zwei Raketen, oder werden die gleichzeitig abgeschossen?

@canales

canales schrieb:Wie groß ist eigentlich der zeitliche Abstand des Abschusses der zwei Raketen, oder werden die gleichzeitig abgeschossen?

Bei den Fla-Raketen etwa 5 Sekunden.

paco

@paco_
Müsste das nicht nachzuweisen sein bei MH17...ich mein wenn die zweite Rakete nach 5 Sekunden explodiert und die Maschine ist schon auseinander gebrochen dann trifft sie ja vermutlich eines der größeren Teile...müsste dann doch erkennbar sein?

@canales

canales schrieb:Müsste das nicht nachzuweisen sein bei MH17...ich mein wenn die zweite Rakete nach 5 Sekunden explodiert und die Maschine ist schon auseinander gebrochen dann trifft sie ja vermutlich eines der größeren Teile...müsste dann doch erkennbar sein?

Die Raketen treffen etwa gleichzeitig beim Ziel ein (der Flugweg der zweiten ist geringer, da sie gewissermassen "abkürzt").

paco

canales schrieb:..müsste dann doch erkennbar sein?

Das Schadensbild gibt für mich keine zweite Rakete her, wo sollte die explodiert sein? Wegen den Einschlägen bei den Triebwerken? Diese Treffer können durchaus entstanden sein als sich der vordere Teil des Flugzeugs zerlegt hat.

@taren

Da hast du Recht - ich glaube auch nicht ernsthaft an eine zweite Rakete, finde aber die Gedankenexperimente interessant.
Nur ergeben sich halt aus dieser Feuerdoktrin Rückschlüsse für den Startort Snizhne, da dort eben nur ein TELAR stand, keine vollständige Batterie.

paco

@paco_
Stimmt, wenn die Maschine dem Abschussort entgegenfliegt...

@taren
ja, dürfte schwierig sein aufgrund des Trefferbildes

Also ich habe mir jetzt mal oberflächlich ein paar BUK-Videos angeschaut. Auf keinem konnte ich sehen, dass ein Telar in so kurzer Zeit zwei Raketen abfeuert. Wenn es der Standardfall wäre, dann würde man das doch üben, oder?

@kolobok

Schau bitte bei Peters-Ada nach, dort steht wörtlich:

Feuer-Doktrin bei russ. Fla Systemen ist Salvo mit 2 Flugkörpern.

So ist es mir auch bekannt, so steht es im Lehrbuch und so wurde es während meiner Zeit bei dem Verein gelebt.

paco

@kolobok Die kommen meist auch nicht von einem Telar, sondern Rakete 1 von Telar a und Rakete 2 von Telar b. Dafür bräuchte man wieder ein komplettes System.

@taren
So habe ich das bis jetzt auch so in den Videos gesehen. Wobei ich nicht so richtig erkennen konnte ob die nicht verschiedene Ziele bekämpfen.
Aber ich kenne auch die "Lehrbuchmeinung" von @paco_ .
Ich bin noch am überlegen ob ich streiten soll oder nicht :)
Fakt ist, dass die Rakete ein Eingangssignal hat, welches sagt ob sie die zweite Rakete einer Salve ist und ein weiteres Signal welches bedeutet, dass sie die dritte bzw. nachfolgende Rakete einer Salve ist.
Ich frage mich allerdings noch, ob der Telar überhaupt zwei Raketen gleichzeitig ständig mit Zielkorrekturvorgaben versorgen kann?
Aber ist es nicht letztendlich egal? Womöglich hat ja ganz banal ein Defekt verhindert, dass die zweite Rakete wie geplant gestartet ist?

@taren schrieb :

taren schrieb:Das Schadensbild gibt für mich keine zweite Rakete her, wo sollte die explodiert sein?

Rakete 1 = alle Schäden, die durch das Dach eintraten und am Boden wieder austraten.
Rakete 2 = alle Schäden, die auf der linken Seite eintraten und zum Teil auf der rechten Seite wieder austraten.

Das ist nur ein Denkmodell. Bitte nagelt mich nicht darauf fest !
Aber mir ist einfach nicht klar, wie die Schäden von nur einer Rakete verursacht sein können. Wenn ich mir den Splitterkegel der Buk anschaue, sehe ich da keine Möglichkeit von vertikalen und horizontalen Treffern gleichzeitig.

Telar im stand-alone Modus

Ich weiß nicht, ob diese Fakten schon im Thread stehen :

So if required each TELAR vehicle can operate autonomously. The radar detects aircraft flying at altitude over 3 km at a range of 65-77 km. Detection range is reduced to 32-41 km when aircraft fly at 30-100 m above the ground. Low-flying aircraft are detected at a range of 21-35 km.
When TELAR operates autonomously it takes about 24-27 seconds from target detection to missile launch.

http://www.military-today.com/missiles/buk.htm

Die Angaben werden durch einen weiteren Link bestätigt :

The test results were obtained aircraft radar detection range of self-propelled fire installation in stand-alone mode of operation from 65 to 77 km at altitudes of over 3,000 m, which is at low altitudes (30-100 m) decreased to 32-41 km.
Deeds time self-propelled fire installation in stand-alone mode (from target detection to start SAM) was 24-27 seconds.

http://pvo.guns.ru/buk/buk.htm

Was soll man davon halten ?


Geheimniskrämerei um MH17

Journalisten von RTL News haben die niederländische Regierung nach dem Gesetz für Informationsfreiheit aufgefordert, möglichst alle Informationen über die Handlungen der niederländischen Regierung nach dem Absturz zu veröffentlichen.

Die Niederlande haben allerdings ein Ministerium, das Sicherheit und Justiz vereint, was kein gutes Signal ist. Der zuständige Minister Ard van der Steur lehnt eine Veröffentlichung ab. Zwar seien die Informationen für die Öffentlichkeit wichtig und hätten eine große Bedeutung für die gesellschaftliche und politische Diskussion, aber man könne sie jetzt noch nicht veröffentlichen. Geheimhaltung sei weiterhin wichtig.

RTL News hatte im Oktober 2014 die Übergabe der Dokumente nach dem Informationsfreiheitsgesetz beantragt. Die Regierung hat zwar einige Dokumente weitergegeben, sie waren aber weitgehend geschwärzt. RTL News hatte gefordert, alle Dokumente ohne Schwärzungen einsehen zu können, um die Reaktion der holländischen Regierung auf den Absturz rekonsrtuieren zu können.

Offenbar gab es keine Hinweise der niederländischen Regierung, aus welchen Gründen die Geheimhaltung als wichtig erachtet wird. Es hieß einzig, die Informationen seien verwoben mit Stellungsnahmen von Beamten und Politikern und könnten deshalb geheim gehalten werden. RTL News erwägt nun eine Klage. Die Entscheidung der Regierung sei "sehr enttäuschend". Es sei verständlich, dass nicht alles preisgegeben wird, aber Tatsachen und Entscheidungen sollten veröffentlicht werden.

Die Geheimhaltung fördert das Misstrauen in die Unabhängigkeit der Untersuchungen über den Abschuss der MH17, die von den Niederlanden geleitet werden. Gerade erst wurde mitgeteilt, man habe an der Absturzstelle Teile einer BUK-Rakete gefunden. Das würde die russische Version widerlegen, dass MH17 von einem ukrainischem Kampfjet abgeschossen wurde, könnte aber noch nicht belegen, ob diese von Separatisten oder ukrainischen Einheiten abgeschossen wurde

http://www.heise.de/tp/news/Geheimniskraemerei-um-MH17-2778931.html