MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

gortimano schrieb:Müsste die Rakete dann nicht aus der nördlichen Sphäre gestartet sein wegen der Schäden auf der linken Seite

Nein, da sie den Flugweg von MH17 gekreuzt hat - sieht van in der Präsentation von AA sehr schön.

paco

Ich bin etwas verwirrt von den Johannes100 posts ;)
Die Rakete muss dann ja egal ob aus Norden oder Süden kommen mit Vorhalt gestartet worden sein.
Vorrausgesetzt die Entfernungen der möglichen Startorte passen.
Denn wenn sich die Rakete im Einholverfahren dem Flugzeug näherte wäre sie durch den Radarzünder
(ca. 17m = Zündung) schon beim Kontakt mit den Flügeln oder dem Rumpf hochgegangen, oder?

@gortimano

Achte nicht auf das Geschwätz, ist eh Blödsinn...
Die Rakete zündet nicht generell in 17m Entfernung, diese 17m sind der Killradius des Sprengkopfes, also die Distanz, innerhalb der er mit hoher Wahrscheinlicheit vernichtend wirkt.

paco

Eine oder mehrere Raketen ?

Am 12.8.2015 twitterte die U.S Embassy Kyiv folgende Meldung :

Original anzeigen (0,2 MB)

Man bezog sich dabei auf eine Antwort des U.S Regierungssprechers Mark C. Toner anläßlich des Daily Press Briefing am 11.8.2015.

Hier Frage und Antwort :

QUESTION: Mark, what is your reaction to reports that investigators in the MH17 crash may have found what are Russian – fragments from Russian surface-to-air missiles? First of all, what’s your reaction? And secondly, if this is indeed the case, how might the – it affect U.S. reaction? Would the U.S. look at exerting any additional pressure on Russia for its role in Ukraine?
MR TONER: I mean, we’ve been very clear about our assessments since, really, immediately following this terrible tragedy. And that is that the MH17, we believe, was shot down by surface-to-air missiles fired by – or fired from, rather, separatist-controlled territory in eastern Ukraine. We obviously continue to support efforts to bring those responsible, to hold them accountable for the deaths of 298 passengers and crew. I’m aware of the reports that you mentioned earlier today; we certainly support the Dutch investigation. I know that the National Transportation Safety Board is participating in that investigation, but our assessment hasn’t changed. We still believe this was the work of Russian-backed separatists.

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2015/08/245937.htm#RUSSIA

Nun mag man darüber streiten, ob der Plural „missiles“ ein Versprecher war, oder nicht.
Aber die Antwort bietet noch mehr Zündstoff.

1) „And that is that the MH17, we believe, was shot down by surface-to-air missiles fired by – or fired from, rather, separatist-controlled territory in eastern Ukraine.“

„we believe“ heißt eben ganz klar, dass die USA keinen Beweis für den Abschuss durch Separatisten haben. Sie glauben nur, dass das der Fall sei.
Die Formulierung „fired by – or fired from“ ist ein weiteres Indiz dafür.
In dieser Relativierung ist durchaus die Möglichkeit enthalten, dass Kräfte aus Kiew die Rakete(n) abfeuerten !

2) „I know that the National Transportation Safety Board is participating in that investigation, but our assessment hasn’t changed. We still believe this was the work of Russian-backed separatists.“

Was hat das „aber“ zu bedeuten ? In meinen Ohren klingt das so. als würde das NTSB zu anderen Ergebnissen kommen als die US-Regierung. „NTSB sagt zwar..., aber unsere Einschätzung hat sich nicht geändert. Wir glauben immer noch es waren die Separatisten.“

Tatsächlich hat das NTSB gerade seine Beurteilung zu MH17 abgegeben, wie man diesem Link vom 15.7.2015 entnehmen kann :
http://www.channel3000.com/news/politics/source-mh17-report-blames-prorussian-missile/34175400 (Archiv-Version vom 13.08.2015)

Vielleicht hat das NTSB etwas gut zu machen !?
Zur Untersuchung des TWA Flight 800 gab NTSB senior investigator Hank Hughes folgende eidesstattliche Erklärung ab :

“The extraordinary measures to which the NTSB, FBI and CIA went to falsify and distort witness statements or accounts of what occurred, to alter and hide physical evidence and to mount a false public relations campaign to misinform the public, was unconscionable.”

https://twa800project.files.wordpress.com/2014/06/affidavit-of-hank-hughes.pdf

TWA Flight 800 ist ein weiteres Beispiel für amerikanische Verschleierungspraktiken. WARUM sollten sich diese Praktiken geändert haben ?

Wir dürfen also weiterhin gespannt sein, was der DSB-Abschlussbericht zutage fördern wird. Ich hoffe, dass dann auch diejenigen ihre Ergebnisse publizieren dürfen, die NICHT mit dem DSB übereinstimmen.

Das mit dem Killradius kannte ich schon.
Aber in welcher Entfernung bei Radarkontakt durch die seitlichen Radar (von gestern) wird die Zündung gestartet?
Sind das nicht logischerweise, abhängig von der Dauer der bis zur Explosionsreaktion, auch 17m +- ein paar Meter und müsste bei einem seitlichen oder Anflug von hinten, also ohne Vorhalt dann nicht der Sprengkopf schon beim ersten Radarkontakt demnach hinterer oder mittlererer Rumpf oder Flügel schon auslösen?

Kruzitürk schrieb:TWA Flight 800 ist ein weiteres Beispiel für amerikanische Verschleierungspraktiken. WARUM sollten sich diese Praktiken geändert haben ?

Was hat die MH17 mit den USA zu tun?
Die MH17 ist ein malaysisches Flugzeug das über dem Gebiet der Prorussen abgeschossen wurde, international werden wegen MH17 nur Vorwürfe gegen Russland erhoben.

@Kruzitürk
Das ist exakt dasselbe was die USA schon seit über einem Jahr sagt, nichts neues - diplomatische Disziplin sozusagen ;)
Mit dem missiles pl. kann jederzeit getrost als "fail" korrigiert werden.
Selbst wenn die USA mehr wüssten, würden sie es nicht ausplappern, die warten schön ab was die offiziellen Untersuchungen publizieren.
Wie @jeremybrood schon schreibt:

jeremybrood schrieb:Was hat die MH17 mit den USA zu tun?

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Ich hoffe, dass dann auch diejenigen ihre Ergebnisse publizieren dürfen, die NICHT mit dem DSB übereinstimmen.

Eigentlich kann es ja nur eine Version geben, es gibt ja nur ein DSB.
Aber natürlich wird Moskau eine neue Version präsentieren, hier schon mal ein Vorschaubild:

@jeremybrood schrieb :

jeremybrood schrieb:Was hat die MH17 mit den USA zu tun?

Ist die Frage Dein ERNST ? Nun gut, ich zeige Dir mal auf, wo die USA an den MH17-Untersuchungen beteiligt sind :

1) NTSB und FBI hatten Experten an die Absturzstelle geschickt. Beide sind US-amerikanische Behörden.
2) Im ICAO sitzen auch die Amerikaner.
3) An der Untersuchung ebenfalls beteiligt ist die FAA, ebenfalls eine amerikanische Behörde.
4) Boeing Company als Flugzeughersteller ist eine amerikanische Firma und ebenfalls an der Untersuchung beteiligt.
5) Die USA sind im DSB verteten.

Man kann also getrost davon ausgehen, dass die USA umfassend über die MH17-Untersuchungsergebnisse informiert sind UND Einfluss auf sie nehmen können !

@Kruzitürk
Typische Verschwörungstheorie !

@Hape1238 - Wenn die Argumente ausgehen, kommt die Polemik.

@Kruzitürk
Natürlich sind die USA mit dabei, allein schon durch Boeing ist das in allen Aspekten 103% sicher ;)
Offiziell halten die sich aber aus dem Thema heraus, viel zu gewinnen gibt es da wohl nichts mehr sonst hätten die schon längst ihre oftmals angesprochenen Satellitenbilder veröffentlicht.
Das gehört aber nicht hierher, ist alles zu schwammig und sowieso VT und OT.

@gortimano

gortimano schrieb:Aber in welcher Entfernung bei Radarkontakt durch die seitlichen Radar (von gestern) wird die Zündung gestartet?
Sind das nicht logischerweise, abhängig von der Dauer der bis zur Explosionsreaktion, auch 17m +- ein paar Meter und müsste bei einem seitlichen oder Anflug von hinten, also ohne Vorhalt dann nicht der Sprengkopf schon beim ersten Radarkontakt demnach hinterer oder mittlererer Rumpf oder Flügel schon auslösen?

Das Standardverfahren der BUk ist nunmal das Schiessen mit Vorhalt - auch bei einem seitlichen Angriff kommt die Rakete also vorlich ans Ziel.
Wann der Zünder auslöst, richtet sich nach Annäherungsgeschwindigkeit, Fluglagewinkel und Entfernung, ist also situationsabhängig und nicht vorhersagbar.

paco

Genau das ist doch von zentraler Bedeutung, also das mit dem Fluglagewinkel und das es nicht vorhersagbar sein soll, weshalb wurden hier sonst knapp 5.000 posts, die Hälfte davon (2.500!) sehr intelligent reingepostest? Alles unklar?
@paco
Willst du mir jetzt damit sagen das ich das alles für nichts gelesen habe?
(Habe ich nicht - war super unterhaltsam und informativ)

@gortimano

Ähm, es ist doch nicht "alles unklar"?
Meine Aussage bezog sich nur auf die Entfernung, in der der Zünder anspricht - da nie genau vorhergesagt werden kann, mit welcher Geschwindigkeit in welchem Winkel im Raum sich Ziel und Rakete treffen, ist eine Festlegung auf eine bestimmte Entfernung nicht möglich.
Nicht umsonst ist der Zünder ein komplexes Stück Elektronik... ;)

paco

Im Gegensatz zu vielen hier neige ich dazu den Russen so einiges zuzutrauen, speziell was realitätsbezogene Strategie und Taktik angeht (traue ich btw. auch den "entkernten" Resten der deutschen Militärführung zu).
Und genau aus diesem "Sumpf" heraus traue ich der öffentlichen Diskussion kaum zu da detaillierte Angaben zu zu machen.
Wir wissen doch nichtmal annähernd wie so ein Sprengkopf wirkt bzw. ob diese ganzen Theorien dazu stimmen können, egal ob erfahrene Leute wie bei Peters-ada.de etwas zu schreiben weil einfach weder nicht klar ist welches System benutzt wurde noch ob es so funktioniert wie ein NVA Recke es mal vor 30 Jahren mit einer speziellen Version einer Exportversion gelernt hat.

@paco schrieb :

paco_ schrieb:Das Standardverfahren der BUk ist nunmal das Schiessen mit Vorhalt - auch bei einem seitlichen Angriff kommt die Rakete also vorlich ans Ziel.
Wann der Zünder auslöst, richtet sich nach Annäherungsgeschwindigkeit, Fluglagewinkel und Entfernung, ist also situationsabhängig und nicht vorhersagbar.

Dazu zwei Fragen an Dich :
1) Stimmst Du mit mir überein, dass bei einem Abfeuern von Snizhne aus ein Schiessen mit Vorhalt nicht gegeben wäre, da die Rakete eh von vorne gekommen wäre ?
2) Stimmst Du mit mir überein, dass die Annäherungsgeschwindigkeit bei einem Abfeuern von Snizhne aus viel höher gewesen wäre, als bei einer seitlichen Annäherung ?

Wenn Du die Fragen bejahst, komme ich zu folgender Frage :
Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem Abfeuern von Snizhne aus mit sehr hoher Annäherungsgeschwindigkeit die Detonation bereits in Höhe des linken Cockpitfensters ausgelöst worden wäre ?
Ich würde eher vermuten, dass die Detonation etwas hinter dem Cockpit hätte stattfinden müssen. Denn eine gewisse „Reaktionszeit“ wird das System doch haben.

Eine Frage an die Runde :
Was spricht gegen die Möglichkeit, dass MH17 von zwei Raketen getroffen wurde ?

Bisher hat in diesem Thread noch niemand eine Position der Rakete beim Abfeuern aufzeigen können, die das gesamte Schadensbild schlüssig erklären würde.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb: Stimmst Du mit mir überein, dass bei einem Abfeuern von Snizhne aus ein Schiessen mit Vorhalt nicht gegeben wäre, da die Rakete eh von vorne gekommen wäre ?

Nein, auch im Anflug, also wenn sich das Ziel direkt auf die Fla-Stellung zubewegt, wird mit Vorhalt geschossen!
Vorhalt gibt es im Seitenwinkel und im Höhenwinkel!

Kruzitürk schrieb:Stimmst Du mit mir überein, dass die Annäherungsgeschwindigkeit bei einem Abfeuern von Snizhne aus viel höher gewesen wäre, als bei einer seitlichen Annäherung ?

Ja.

Kruzitürk schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem Abfeuern von Snizhne aus mit sehr hoher Annäherungsgeschwindigkeit die Detonation bereits in Höhe des linken Cockpitfensters ausgelöst worden wäre ?
Ich würde eher vermuten, dass die Detonation etwas hinter dem Cockpit hätte stattfinden müssen. Denn eine gewisse „Reaktionszeit“ wird das System doch haben.

Das hängt, neben der Annäherungsgeschwindigkeit, vom Abstand ab, in dem die Rakete das Cockpit passiert, je weiter weg, desto weiter vorn löst der Zünder aus.
Wie du richtig erkannt hast, ist das ein weiterer Punkt auf der Liste, weswegen mir ein Start von Snizhne aus wenig realistisch scheint.

Kruzitürk schrieb:Was spricht gegen die Möglichkeit, dass MH17 von zwei Raketen getroffen wurde ?

Wenig - zumal das Feuern zweier Raketen das Standardverfahren ist.
Bringt nur unsere Freunde von Bellingcat in Schwierigkeiten, fehlt doch auf dem TELAR nur eine Rakete...

paco

@paco_
Denkst Du wir haben es hier mit einem "Standartverfahren" zu tun?
Ich denke eher nicht...