MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Zu diesem Link :
http://onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen (Archiv-Version vom 13.08.2015)

So, wie das JIT es formuliert hat, sehe ich diese mögliche Erklärung :
Anwohner haben dem Team vor Ort irgendwelche Teile übergeben. Es könnte sich um Schrapnelle handeln oder um Teile der Rakete selbst.
Vielleicht ist der genaue Fundort unbekannt. Deshalb will das JIT nun die Herkunft der Teile verifizieren und feststellen, von welchem Waffensystem sie stammen.

Kleiner Scherz :
Vielleicht hat WowihaY die Teile von einem Freund bekommen, sie an ukraine@war weitergereicht und dann sind sie über den SBU zum JIT gekommen....

@johannes100 schrieb :

johannes100 schrieb:... und technisch übrigens auch fast unmöglich ist in den letzten Zehntelsekunden der Endannäherung zu einem (grossen) Ziel , per Radarreflexion (mehr ist nicht) eine Zielhauptachse festzustellen...

Woher hast Du die Information, dass das in den letzten Zehntelsekunden passiert ?
Ich habe zwar keine Informationen finden können, wann genau sich das Semi-active radar homing (SARH) zuschaltet, aber doch sicher nicht erst in den letzten Zehntelsekunden.

Ich stimme aber mit Dir überein, dass sich die Rakete nicht zwingend parallel zur Zielhauptachse positioniert. Sie kann jede beliebige Position einnehmen, die genug Masse des Zielobjektes in den Trefferbereich bringt.
Im Fall von MH17 würde eine Parallelausrichtung der Buk weder die Schäden an den Motorringen noch die vielen Treffer auf den Dach noch die Schäden an der linken Flügelspitze erklären.

Sind dies die Überreste der Buk die angeblich gefunden wurden?

Niederländische Ermittler sind in der Ostukraine auf Überreste einer russischen Flugabwehrrakete gestoßen. Laut Angaben der Behörden sollen die Überreste des russischen „Buk-Raketensystems“ an der Absturzstelle der Malaysian Airlines Maschine MH17 gefunden wurden. Bei dem Abschuss des Flugzeugs im vergangenen Juli starben alle 298 Menschen an Bord

http://www.focus.de/politik/videos/298-menschen-starben-teile-einer-russischen-rakete-loest-dieser-fund-das-mh17-raetsel_id_4873965.html

Ich weiss ja nicht genau worum es hier geht aber kennt ihr schon die neuesten Röntgenbilder aus dem Cockpit und sieht das aus wie die Splitter eines BUK Sprengkopfes?
Als Quelle übrigens eine unzweifelhaft äusserst patriotisch ukrainische prowestliche Internetseite die alle paar Wochen mal an "mysteriöse" Beweise aus dem Fundus der "unabhängigen westlichen MAS17-Untersuchung" gelangt (Ein Schelm der Böses denkt)!
http://censor.net.ua/resonance/344238/unichtojenie_rossiyiskoyi_armieyi_malayiziyiskogo_boinga_17_iyulya_2014_goda_rezultaty_ekspertizy_pozvolyayut

Sieht das aus wie das was man von einem BUK Sprengkopf erwartet? Für mich nicht, aber ich will jetzt auch nicht tausende posts durchlesen mit dem was ihr dazu herausgefunden habt...

Du kannst gar keine konkreten Erwartungen daran haben weil du:

A) voreingenommen bist

B) es keinen Präzedenzfall gibt

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Woher hast Du die Information, dass das in den letzten Zehntelsekunden passiert ?

Von nirgendwo, das saugt er sich aus den Fingern.

Kruzitürk schrieb:Ich stimme aber mit Dir überein, dass sich die Rakete nicht zwingend parallel zur Zielhauptachse positioniert.

Das hat ja auch so niemand behauptet - das ist eine Interpretation von Johannes.
Grundsätzlich ist die Position parallel neben dem Ziel der Idealfall, der aber nur beim Angriff auf ein Ziel im Anflug erreicht wird. Da diese Art Angriff den Haupteinsatzzweck darstellt, ist das gesamte Waffensystem darauf optimiert.

Kruzitürk schrieb: Sie kann jede beliebige Position einnehmen, die genug Masse des Zielobjektes in den Trefferbereich bringt.

Richtig - und die optimale Position dafür ist, *Trommelwirbel*: Siehe oben.
Aber auch bei jedem anderen Anflugwinkel, also Angriff auf ein Ziel im Vorbeiflug oder Abflug, positioniert sich die Rakete NEBEN dem Ziel.
Wie bereits erwähnt, die Buk soll auch die Bekämpfung ganzer Flugzeuggruppen übernehmen, also mehrere Maschinen mit einer Rakete treffen - ein Direkttreffer auf ein Ziel wäre da kontraproduktiv.

Kruzitürk schrieb:Im Fall von MH17 würde eine Parallelausrichtung der Buk weder die Schäden an den Motorringen noch die vielen Treffer auf den Dach noch die Schäden an der linken Flügelspitze erklären.

Eben - und genau deshalb glaube ich nicht an einen Angriff aus Snizhe, denn da hätten wir den beschriebenen Idealfall eines Angriffs im Anflug, die Rakete hätte die B777 fast parallel angeflogen.
Ein Start seitlich des Flugweges, wie von AA beschrieben, passt da wesentlich besser.

paco

canales schrieb:Niederländische Ermittler sind in der Ostukraine auf Überreste einer russischen Flugabwehrrakete gestoßen. Laut Angaben der Behörden sollen die Überreste des russischen „Buk-Raketensystems“ an der Absturzstelle der Malaysian Airlines Maschine MH17 gefunden wurden. Bei dem Abschuss des Flugzeugs im vergangenen Juli starben alle 298 Menschen an Bord

Gibt es eigentlich auch nichtrussische BUK-Systeme? Dass es eine BUK sein kann, darüber wird doch seit über einem Jahr spekuliert. Irgendwie kommt aber seit einem Jahr nichts mehr mit Substanz. Gibt es überhaupt irgendwo Fotos von den BUK-Überresten?

Emodul

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Im Fall von MH17 würde eine Parallelausrichtung der Buk weder die Schäden an den Motorringen noch die vielen Treffer auf den Dach noch die Schäden an der linken Flügelspitze erklären.

Die Ausrichtung der Rakete ist für das Bild egal, es kommt darauf an in welche Richtung die Ladung geht, würde die nach vorne gehen müsste die Ausrichtung eben um 90 Grad gedreht sein, also auch nach vorne, geht diese aber eben zur Seite, ist die Ausrichtung der Rakete eben entsprechend gedreht. Sie muss ja nur seitlich am Ziel in entsprechender Nähe vorbeifliegen, konkret so ausgerichtet dann neben dem Ziel detonieren. Das bedeutet ja nicht, sie fliegt nun parallel neben dem Flugzeug.

@paco - danke für Deine Erläuterungen.

@nocheinPoet - Dank auch an Dich. Aber bitte halte mich nicht für blöder als ich bin.
Du kannst ruhig davon ausgehen, dass ich weiß, wie eine Buk explodiert und die Schrapnelle verteilt.

Da hier jetzt von mehreren Usern auf die neueste Mitteilung des JIT eingegangen wurde, möchte ich nochmal den Originalbericht verlinken und wie die Presse darüber berichtet hat.
Man kann unschwer gewisse Diskrepanzen konstatieren, die ich mit dem Wort "Propaganda" überschreiben würde.
Das zeigt mal wieder, wie "nah" die Medien an den tatsächlichen Sachverhalten sind.

Das ist die offizielle Mitteilung des JIT :
http://onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen (Archiv-Version vom 13.08.2015)

Aber in der Presse stehen Sätze wie :

„Wie der britische Sender "BBC" berichtet, wurden Teile einer russischen Buk-Rakete identifiziert. Dies erklärte das mit der Untersuchung der Absturzursache beauftragte Niederländische Büro für Sicherheit (OVV).“

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_75027490/mh17-absturz-teile-von-russischer-buk-rakete-identifiziert-.html

„Inmitten der Trümmer stoßen Ermittler auf Reste einer russischen Rakete.“

http://www.n-tv.de/politik/MH17-Ermittler-identifizieren-Raketenteile-article15698746.html

„Ermittler finden offenbar Teile von „Buk“-Rakete“

http://www.faz.net/aktuell/politik/mh17-ermittler-finden-wohl-teile-von-buk-rakete-13745165.html

„Und die könnten von einer russischen BUK-Rakete stammen. Es wäre ein erster physischer Beweis.“ „Der russische BUK-Hersteller wurde um Hilfe gebeten. Ob es eine Antwort aus Moskau gab, ist unklar.“

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ermittlungen-101.html

„So it WAS Putin? Debris from 'Russian-made missile' found at site of MH17 crash“

http://www.express.co.uk/news/world/597570/MH17-crash-Russian-made-missile-crash-site

„Fragments of a suspected Russian missile system have been found at the Flight MH17 crash site in Ukraine, investigators in the Netherlands say.“

http://www.bbc.com/news/world-europe-33865420

„MH17 crash: Fragments of Russian missile BUK launcher found at crash site“

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/mh17-crash-investigators-find-parts-of-buk-missile-possibly-used-to-shoot-plane-down-10450053.html

Aber wahrscheinlich ist es die übliche russische Propaganda, wenn RT feststellt :

„Following the release of the report, numerous media reports indicated that it was a “Russian” or “Russian-made” missile system - something JIT spokesman Wim de Bruin rejected to RT, stressing that “it’s too early to draw any conclusion at this moment.” The one thing the JIT is absolutely sure about, de Bruin said, is that “those parts were found in eastern Ukraine.”

Dabei gäbe es Fragen, die kritische Medien eigentlich stellen müssten :
1) Warum hat man anhand der Schrapnelle, die in den Leichen gefunden wurden,
den Waffentyp nicht identifizieren können ?
2) Was ist mit den Schrapnellen, die Jeroem Akkermans präsentiert hat ?
3) Was ist mit den Schrapnellen, die censor.net geleakt hat ?

Stattdessen ignoriert die Presse alle "Sensationsfunde", die sie vorher eingehend publiziert hatten und tut so, als ob es JETZT ERST den "Sensationsfund" gegeben hätte.
Das ist ARMSELIG !

1) Warum hat man anhand der Schrapnelle, die in den Leichen gefunden wurden,
den Waffentyp nicht identifizieren können ?

Die Splitter in den Leichen müssen aber nicht zwingend Splitter von der Rakete sein, können auch Glas, Metall und Trümmer vom Flugzeug etc. sein. Auch gibt es keine Garantie ob die Splitter in einem noch zu identifizierenden Zustand waren.

Kruzitürk schrieb:Warum hat man anhand der Schrapnelle, die in den Leichen gefunden wurden,
den Waffentyp nicht identifizieren können ?

Kann man denn nur anhand der Schrapnelle den genauen Waffentyp bestimmen? Also angenommen eine andere russische SAM nutzt das gleiche Material für die Schrapnelle dann kann man doch ohne sonstige Teile keine definitive Aussage treffen.

Auch sollte man die Meldungen der Ermittler halt auch zwischen den Zeilen lesen. Das ist in etwa so wie bei dem jetzt gefundenen Teil von Mh370: es ist eigentlich völlig klar dass es nur von MH370 stammen kann da keine andere 777 vermisst wird aber die Ermittler sind halt vorsichtig mit schnellen Urteilen.

paco_ schrieb:Wie bereits erwähnt, die Buk soll auch die Bekämpfung ganzer Flugzeuggruppen übernehmen, also mehrere Maschinen mit einer Rakete treffen - ein Direkttreffer auf ein Ziel wäre da kontraproduktiv.

Daran habe ich aber so meine Zweifel angesichts des Wirkungradius der Geschosse.

ohne Nuklearen Gefechtskopf wird es Essig mit Formationsabschießen.

Eben in keinerder Meldungen wird das als FAkt verkauft

das JITwird den Teufel tun und sich auf etwas festlegen vor dem Abschlussbericht.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Daran habe ich aber so meine Zweifel angesichts des Wirkungradius der Geschosse.
ohne Nuklearen Gefechtskopf wird es Essig mit Formationsabschießen.

Wir reden ja nicht von Gruppen strategischer Bomber ;), sondern von angreifenden Jagdbombern.
Diese fliegen in engen Formationen mit einem Abstand, bei dem durchaus noch eine Wirkung gegeben ist.
Vergiss nicht: Der Wirkungsradius ist der Radius mit hoher Vernichtungswahrscheinlichkeit, eine Beschädigung ist auch darüber hinaus gegeben.

paco

Wohl war aber ich sehe da ab 50 Metern abstand Probleme

aber auch egal für die Thematik, da ich ja konform gehe mit der Wirkungsweise der Buk.

Die Ermittler haben wohl einen Buk-Sprengkopf im Hangar stehen. Ist das 9H314 ein anderer Sprengkopf als der 9N314? Ist Letzterer die Übungsvariante?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Ist das 9H314 ein anderer Sprengkopf als der 9N314? Ist Letzterer die Übungsvariante?

Nein, im russischen (respektive ryrillischem) Alphabet ist das H das N!

paco

Interessant auch, es handelt sich um 9N314M wie auch in der Präsentation von AA und nicht wie ursprünglich vermutet um einen 9N314. Damit dürften die Daten von AA bestätigt sein und die Daten aus dem Internet waren weitgehend falsch.

Die letzte Aussage von Westerbeke war ja, dass die Splitter aus den sterblichen Überresten nicht identifiziert werden konnten, jetzt muss man also auf Splitter zurückgreifen die irgendwann und irgendwie in der Nähe der Wrackteile gefunden wurden.

Hat jemand eine Ahnung seit wann das DSB Presserklärung im Namen des JIT abgibt, sieht ja so aus als wenn man jetzt auch offiziel darauf pfeift, dass die beiden Untersuchungen unabängig voneinander sein sollen.