MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@johannes100

Dümmlicher und argumentationsloser geht es nicht mehr? Mehr ist zu Deinem Geschreibsel nicht zu sagen.
Ich verweise auf meinen ausführlichen jüngsten Beitrag.

:D

Gebe ich gerne so zurück.

Konkret drückst Du Dich um substanzielle Antworten, belegt, dass Du da nichts zu liefern hast, nun kneifst Du einfach nur noch. Bezeichnend oder?

Eben.

@johannes100

johannes100 schrieb:... statt hier einfältig und unsachlich rumzumosern (Noch ein Poet) bzw. nicht zu erkennen, dass Bellingcat mit unwissenschaftliche Stümpern bestückt ist (Foss).

Deine Wortwahl selber ist die ganze Zeit unsachlich, solltest mal vor Deiner Türe putzen, und meine Aussagen sind nicht unsachlich, nur weil Du offenkundig nicht in der Lage bist die Sachebene dort zu erkennen, belegt es nicht, dass dort keine gegeben ist, vielmehr zeigt es auf, dass Dir da eben das nötige geistige Kontingent zu nicht gegeben ist.

... das ändert nun mal nichts daran, dass Bellingcat und seine (über die Jahre getätigten) Äußerungen zum Großteil falsch und mit unwissenschaftlichen Methoden gemacht wurden.

Das musst Du erst einmal belegen, so bleibt das nur eine Behauptung von Dir. Soll ich Dir den Unterschied eben noch ein paar Mal erklären?

Die Dilettanten von Belingcat haben nicht mal geschnallt, ...

Deine hilflosen Versuche diese Dilettanten ...

... um sie Dilettanten und Propagandagläubigen zu überlassen.

Wenn man es oft genug behauptet und wiederholt, sollte doch Dreck hängen bleiben oder? Versuche doch noch mehr Dilettanten unterzubringen, da geht sicher noch was.

Da Du hier weiter am Hetzen bist, wie findest Du es, wenn man Dich in Anbetracht Deiner Rechtschreibung als Dilettanten beschimpft und Dir generell jede geistige Leistung und die Gabe logische Schlussfolgerungen zu ziehen absprechen würde?
Müsste man doch im Grunde so handhaben, oder?

Eben.


Und was ist nun zu dem Bild mit der MIG das ja eindeutig und ganz leicht als Fake zu identifizieren war, auf was für "Experten" habt sich da das russische Staatsfernsehen denn so berufen? Die haben da ja geprüft und die Aufnahme für echt bewertet.

Waren das nun Pfuscher? Was sind das da für Experten in Russland?

Eben, so viel mal zu Stümpern. :D

@noch ein Poet
Merke: in den Redaktionen von russischen Zeitungen sitzen genauso viele Amateure die auf Propaganda (die ins politische Bild passt!) reinfallen wie umgekehrt in deutschen Publikationen wie z.b. SPON (Spiegel Online)
Im Gegensatz zu Dir drehe ich da die Hand nicht rum!
Die links die nun folgen sind auch für Deine "Erleuchtung" gedacht!
Übrigens, die Wahrheit, nämlich dass Bellingcat Dilletanten sind, sollte man nicht mit hetzen verwechseln. Dass die Bellingcat Recherchen dilletantisch sind und bleiben kannst Du weiter unten im Einzelnen nachlesen.
Also lass solche plumpen Anwürfe!

@Foss
Foss
Du bist ja noch nicht einmal in der Lage den Zusammenhang zu bewahren. Herr Kriese macht ausschließlich aussagen über die Error Level Analyse. Seine Aussage ist im Kern: "Das Verfahren ist nicht streng wissenschaftlich und subjektiv" In seinen Antworten findet sich nicht das Wort Lüge. Und vom Rest der Analyse und anderen Bellingcat-Analysen ist gar nicht die Rede
Falsch , du bist nicht in der Lage Informationen korrekt aufzunehmen!

Foss
Also, belege:Bellingcat Lügen

Die Bellingcat Lügen sind zwar schon durch den SPON Artikel belegt: es wurde ursprünglich behauptet Russland (russ.Militär) habe Satellitenbilder gefälscht. Exakt diese Behauptung war eine Lüge weil unbewiesen!

Die Bellingcat Kaffesatzlesereien und Lügen kannst Du im einzelnen hier

https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/09/28/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-1/

https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/

https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/01/19/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-3/
und hier

https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/05/24/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-4/

nachlesen.

Informier Dich und beginne endlich nachzudenken,Informationen aufzunehmen, zu werten und einzuordnen!

@Kruzitürk
Das Rauchsäulenbild hat offensichtlich nichts mit einer BUK zu tun. Wird in vorgenannten links aufgegriffen und erklärt.

@nocheinPoet
Analog zum russischen Pressebericht hier eine westliche Quelle

MH17 - Falsches Ziel getroffen? Mick Locher erklärt.

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Was sagst Du zu den Aussagen des deutschen "Experten", dass die Buk per wärme eines der Triebwerke getroffen hat?

@johannes100

Die Seite kenne ich, das reicht auch nicht aus einfach zu verlinken, musst Du schon konkret was liefern, kann Dir ebenso sagen, lese auf Bellincat nach, willst Du einen Link? :D - und dann weißt Du, dass das schon passt.



@j.t.

Unfug, bin auch schon länger hier im Thread.

@j.t. | @nickellodeon | @johannes100

Mal was zum Lesen:

Correctiv steht für fundierte Recherche zu Themen von allgemeiner Relevanz. Unser Ziel ist es, wichtige Diskussionen auf Basis geprüfter Fakten anzuschieben. So auch mit unserer Berichterstattung zu dem Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs MH17 Mitte Juli über der Ostukraine.

In den Monaten nach dem Abschuss des Flugzeugs mit 298 Toten wurden viele unsachliche Gerüchte veröffentlicht – und als Fakten ausgegeben. Das war ein wichtiger Beweggrund für Correctiv, so viel Zeit in eine Ergebnis-offene Recherche zu investieren.

Investigative Recherchen stellt man nicht an, wenn man bereits im Vorfeld alle Fakten und Ergebnisse zu kennen glaubt. Auch wir hatten – wie ein Lesebriefschreiber im “Freitag” - erste Grundannahmen, Thesen, die einem der gesunde Menschenverstand nahelegt. Aber im Gegensatz zu unseren Kritikern haben wir viele Monate intensiv daran gearbeitet, unsere Annahmen zu überprüfen. Und wurden dabei immer wieder selbst überrascht von den Ergebnissen unserer Recherchen.

Vor allem drei Vorwürfe sind uns nach Veröffentlichung unserer Rechercheergebnisse gemacht worden;


1) Dass wir die These nicht verfolgt haben, dass Flug MH17 von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen wurde

2) Dass eine BUK-Lenkwaffe sehr wohl zwischen Zivil- und Kampfflugzeugen unterscheiden könne.

3) Dass weder ein Panzerkrieg tobte, noch dass BUK-Lenkwaffen im Einsatz waren.

Gern nehmen wir zu den Vorwürfen Stellung.


1) Kann Flug MH 17 von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen worden sein?

Nein. Aus mehreren Gründen.

a) Die Zerstörungen am Flugzeug können nicht von einem Angriff aus der Luft stammen. Denn die Sprengkraft einer Luft-Luft-Rakete ist deutlich geringer als die Sprengkraft einer wesentlich größeren und schwereren Boden-Luft-Rakete. Die Boeing 777 – ein großes und massives Flugzeug - wurde durch die Sprengkraft der Rakete in mehrere Teile zerrissen. Das, so die von uns konsultierten Experten, könne nicht das Werk einer Luft-Luft-Rakete sein.

b) Zudem sucht sich eine russische oder ukrainische Luft-Luft-Rakete ihre Ziele mit Hilfe von Infrarot-Wärmequellen. Bei einem großen Passagierflugzeug sind das die Triebwerke. Die wurden aber nicht angegriffen.

c) Im russischen Fernsehen wurden die durchlöcherten Trümmerteile gezeigt und wurde behauptet, man sehe hier Spuren von Flugkanonensalven. Im niederländischen Untersuchungsbericht finden sich dazu keine Hinweise. Kampfpiloten bestätigen, dass ein Angriff aus der Luft zuerst mit einer Rakete erfolge. Nur wenn die Rakete ihr Ziel verfehle, werde die Attacke mit Kanonenfeuer fortgesetzt. Die Theorie eines Beschusses durch eine Flugkanone ist nicht haltbar.

d) Auch tauchte die Behauptung auf, Flug MH17 wurde von der Seite angegriffen. Auch das ist nicht belegbar. Fotos im niederländische Untersuchungsbericht zeigen, dass hochenergetische Objekte das Cockpitdach von außen durchschlugen und anschließend von innen den Cockpitboden durchlöcherten. Dieses Schadensbild erlaubt nur eine Schlussfolgerung: Dass die angreifende Rakete vor und oberhalb des Flugzeugs explodiert ist. Naturgemäß wurde auch die linke Cockpitseite durch die Schrapnellwolke beschädigt – was aber kein hinreichender Hinweis auf einen seitlichen Angriff ist.

e) Da Flug MH17 zweifelsfrei von vorn attackiert wurde, hätte ein attackierendes Kampfflugzeug aus dem russischen Luftraum kommen müssen. Das bestätigten Kampfpiloten aus dem Osten und dem Westen. Ein solches Kampfflugzeug wäre der russische Luftverteidigung aufgefallen.

f) Ein schwer wiegendes Argument ist zudem der Blick auf die von Correctiv und OpenDataCity erstellte Übersicht der zivilen Überflüge der Ostukraine. Eine Woche nach dem Abschuss von Flug MH17 flogen russische Airlines wieder über die Absturzstelle – während andere Fluggesellschaften das Krisengebiet mieden. Hätte tatsächlich ein ukrainischer Kampfjet Flug MH17 vom Himmel geholt – hätten dann nicht gerade die russischen Airlines die Gegend meiden müssen?


2) Konnten die BUK-Operateure zweifelsfrei erkennen, dass sie auf ein ziviles Flugzeug zielten?

Nein. Auch wir gingen, wie viele Leserbriefschreiber, anfangs davon aus, dass ein Luftabwehrsystem wie die BUK zwischen Militär- und Zivilflugzeugen unterscheiden kann. Wir mussten im Lauf unserer Recherche aber feststellen, dass dies nicht der Fall ist. Das bestätigten ehemalige BUK-Schützen, westliche Militärexperten und Führer der Separatisten. Das BUK-Raketensystem wurde in den 1970er Jahren für den Kriegseinsatz entwickelt. Im Krieg gibt es im Luftraum über dem Kampfgebiet nur Freunde und Feinde, aber keine neutralen Zivilmaschinen.


3) Gab es in der Ostukraine einen Panzerkrieg, der einen Einsatz der teuren BUK-Lenkwaffen gerechtfertigt hätte?

Eine unserer wichtigsten Feststellungen war, das russische Panzer nicht ohne schlagkräftige Luftabwehr im Kampfgebiet operieren - also von BUK-Lenkwaffen begleitet werden. Ein Lehrsatz, den erfahrene Offiziere aus Russland und den NATO-Staaten zigfach bestätigt haben.

Natürlich tobte keine offene Panzerschlacht, wie etwa im Zweiten Weltkrieg, wo sich Hunderte oder sogar Tausende gepanzerter Fahrzeuge in einer offenen Feldschlacht gegenüberstanden. Aber: Im Ukraine-Konflikt waren Panzer zentral, um Städte und strategisch wichtige Punkte zu erobern und zu halten. Bereits Mitte Juni warnte die NATO vor russischen Panzern in Snizhne. Die russische Militärdoktrin griff: Kurz darauf setzte sich ein Konvoi mit BUK-Lenkwaffen von der westrussischen Stadt Kursk aus Richtung ukrainische Grenze in Bewegung.


4) Sind die Bilddokumente, Zeugen und Experten glaubwürdig?

a) Bilddokumente. Bellingcat hat in einer monatelangen Recherche Fotos und Videos gesucht, analysiert und systematisch verifiziert. Wir sind zu allen Schauplätzen gefahren, die den Weg einer BUK-Abschussrampe am 17. Juli durch die Ostukraine zeigen, um deren Echtheit zu überprüfen. Und können bezeugen, dass sämtliche Bilddokumente tatsächlich an diesen Orten aufgenommen wurden. Und beweisen das mit eigenen Fotoaufnahmen.

b) Augenzeugen. Wir sind auf unserer Reise an den möglichen Abschussorten und haben dort Zeugen befragt. An zwei Tagen haben wir die Anwohner in einem nördlichen Stadtteil befragt. Wir haben an den Türen geklopft und Passanten angesprochen. Ein Teil der Menschen hatte so viel Angst, dass sie nichts gesagt haben. Andere sind nach einer Weile aufgetaut und haben erzählt, was sie gesehen und gehört haben – einen Knall, Rauch, eine Explosion, brennendes Gras. Am zweiten Tag fanden wir den Hauptzeugen, der das komplette Geschehen beschreiben konnte – unter Todesangst. Jeder, der das bezweifelt, möge hinfahren und sich selbst ein Bild machen.

c) Experten. Informantenschutz ist ein hohes Gut. Wir haben den besten europäischen Experten in Sachen postsowjetischer Luftverteidigung befragt. Er ist über jeden Zweifel erhaben. Wir haben uns entschieden, seine Aussagen zu verwerten – weil sie von unbestechlicher Qualität sind.

https://correctiv.org/blog/2015/01/27/mh-17-zum-hintergrund-unserer-recherche/


Und wo wir schon dort sind:

Wo kommt die Waffe her?

Woher aber stammt die Lenkwaffe? Auch das hat Bellingcat ermittelt. Minutiös haben die Rechercheure Bilder von russischen BUKs mit Aufnahmen jener Abschussrampe verglichen, die am 17. Juli in Richtung Snizhe fuhr. Besonders ein Detail führte die Ermittler auf die richtige Spur: Abschürfungen an der Abdeckung über der linken Panzerkette. Genau die gleichen Abschürfungen hatte eine BUK-Rampe, die im Juni in Russland fotografiert wurde. Sie gehört zur 53. russischen Luftabwehrbrigade, stationiert in Kursk, und sie trägt die Kennziffer 3*2 – die mittlere Zahl war stets unleserlich. Zwei weitere Details passen: die übermalten Reste eben dieser Kennziffer und ein heller Farbfleck. Legt man die Aufnahmen beider BUKs übereinander, jener aus Russland, jener in Donezk, ist die Übereinstimmung offensichtlich.

Es gibt weitere Besonderheiten: Ein besonders internetaffiner Feldwebel der 53. Brigade postet etliche Bilder von seiner Einheit auf seiner Seite im russischen Facebook-Klon Vkontakte. Sein Name: Ivan Krasnoproshin. Unter seinen Bildern ein Foto, das seine Entlassung aus der russischen Armee Mitte Juni dokumentiert. Abgebildet auf dem Foto ist das Dienstbuch seiner Einheit, es zeigt die Namen derjenigen, die zum Abendappell antreten. Nummer eins: Feldwebel Krasnoproshin, dahinter: 13 einfache Soldaten. Jeder Tag wird angekreuzt. Nach dem 13. Juni enden die Eintragungen. „Entlassen wegen Beendigung der Dienstzeit nach Befehl Nr (unleserlich)“, ist handschriftlich hinter dem Namen des Feldwebels Krasnoproshin und dreien seiner Soldaten vermerkt.

Entlassungen in diesen Zeiten werfen Fragen auf. Das Komitee Russischer Soldatenmütter hat mehrfach davon berichtet, dass Soldaten vor ihrer Entsendung in die Ukraine Entlassungspapiere unterschreiben mussten.

Und wirklich: Mitte Juni, wenige Tage später, macht sich ein langer Konvoi der 53. Flugabwehrbrigade auf in Richtung Ukraine. Bellingcat veröffentlicht allein von diesem Konvoi mehr als ein Dutzend Fotos, mehrmals ist die BUK 3*2 dabei.

Es besteht kein Zweifel: Es ist die Abschussrampe der 53. russischen Luftabwehrbrigade aus Kursk, die Stellung bezogen hat in Snizhne, im Osten der Ukraine, an jenem verhängnisvollen Nachmittag.

https://mh17.correctiv.org/


Ruhig mal lesen, kann ja helfen zu verstehen.

@Z.

Gibts eigentlich noch ein Echo auf meine Arbeit?
Ich denke mal daraus lässt sich schliessen das so eine BUK maximal noch 3-7 T m Höhe überwindet wenn der Treibstoff ausgeht...

Sorry, hab ich nicht gesehen - bin im Moment nur selten hier, das Wetter ist einfach zu schön, um am Computer zu sitzen.
Ich äussere mich später dazu - vorab die Frage: Welches Applet benutzt du da?

paco

@johannes100

johannes100 schrieb:Deine Ansicht des regulären Endanflugs und dann Zündung einer BUK (generell paralleler Anflug und Zündung) ist und bleibt nun mal falsch. W a r u m hatte ich zweimal erklärt.
Merkt man schon daran, dass Du meine zweimalige Frage hierzu nicht beantwortest hast und damit Deine irrige Ansicht des generellen (rumpflänge) parallelen Endanflugs einer BUK nicht korrigierst.

Nein, diese Ansicht ist korrekt - sie beschreibt übrigens, wie ich oft genug erklärt habe, den Idealfall, nicht den generellen Anflug, was immer das sein soll.
Du bist weder in der Lage, Informationen zu verarbeiten, noch zu verstehen und Rückschlüsse daraus zu ziehen, geschweige denn irgendetwas zu erklären. Dein Geschwafel fällt nunmal nicht in dei Kategorie "Erklärung", sondern in die Kategorie "dummes Geschwätz".
Das sieht man schon daran, dass du jetzt mit Peters-Ada daherkommst, obwohl ich schon seit Monaten mit Zitaten dieser Seite argumentiere und auf diese verweise.
Abschließend nochmals die Erklärung(!), warum ich es gewagt habe, unerhörterweise deine zweimalige Frage nicht zu beantworten: Bei dem schönen Wetter mangelt es mir an Motivation, mich im Internet mit nachweislich lernresistenten Figuren herumzuärgern. Du wirst also bis zur nächsten Regenperiode warten müssen... :D

paco

nocheinPoet schrieb:Eine Woche nach dem Abschuss von Flug MH17 flogen russische Airlines wieder über die Absturzstelle – während andere Fluggesellschaften das Krisengebiet mieden. Hätte tatsächlich ein ukrainischer Kampfjet Flug MH17 vom Himmel geholt – hätten dann nicht gerade die russischen Airlines die Gegend meiden müssen?

Das ist in der Tat interessant!

@j.t.
Der Experte im link , du hast den ja bereits in Gänsefüsschen gesetzt erzählt zu viel Falsches.
Laut http://peters-ada.de/aird-today.htm
Kommen folgende Boden Luft Raketen in Frage: " BUK/ S 125 / S 300 "
Allein auf die BUk abzustellen könnte schon mal daneben gehen.
@noch ein Poet
Wenn du die Seite kennst, aber offensichtlich nicht gelesen hast, (da stehen u.a. nahezu alle Fehler und Lügen die Bellingcat verbrochen hat drin), kann ich dir auch nicht helfen.

Dein Hinweis ich solle bei Bellingcat nachlesen ist unlogisch und geistlos, w e i l auf den von mir zitierten webseiten die bei Bellingcat getätigten Falschaussagen und Lügen nachgegagnen wird und diese mit guten Argumenten widerlegt werden.

Gleiches gilt für Dein langatmiges Zitieren von Correct!v, weil die Aussagen von Correct! zum Grossteil auf Bellingcat , der ukrainischen Putschregierung und deren Geheimdienst beruhen und diese Falschaussagen und Lügen im Einzelnen und dezidiert von G.Wolff hier
Beitrag von johannes100 (Seite 173)
diskutiert und w i d e r l e g t werden.

Deine Art hier Stimmung zu machen durch copy und paste der Lügen von Correct!v und damit Bellingcat und den Versuch deren Lügen z u Wahrheiten umfrisieren, indem ich wie Du nun langatmig aus den G.Wolff links zitiere wie du das tust, habe ich nicht nötig.

A l l e n wirklich Interessierten rate ich, die o.g. links zu lesen wo Bellingcat, Correctiv und Co. widerlegt werden.

Bellingcat/Correct!v ist für mich keine Disussionsgrundlage. Zuviele Lügen, zuviele Fehler! Wir können nun hoffentlich weiter kommen in der Diskussion! Vgl. z.B. Peters

johannes100 schrieb:Die Bellingcat Lügen sind zwar schon durch den SPON Artikel belegt:

Wooooooo? Zitiere doch mal bitte die Stelle, wo deutlich gesagt wird, dass die ganze Bellingcat-Analyse gelogen sei! Und nochmals, das mit der "Kaffeesatzleserei" bezog sich auf die Error Level Analyse. Es ist eine Aussage zur Ungenauigkeit und nicht zu einer Lüge.

Und ich warte immer noch auf ...

Foss schrieb:Du bist aber noch nicht auf die anderen Bilder eingegangen. Was mit dem Abschnitt: Referenzanalyse der Bildinhalte zur Datierung des Fotos ?

Ich werde damit nicht nachlassen!

@Foss

Foss schrieb:Das ist in der Tat interessant!

So schaut es aus und seltsam das sich hier keiner drüber aufregt, so von wegen unverantwortlich.

@johannes100

emodul schrieb:@noch ein Poet

Kannst Du mich bitte richtig ansprechen, damit bei mir auch eine Meldung kommt, das geht so:

@nocheinPoet

johannes100 schrieb:Wenn du die Seite kennst, aber offensichtlich nicht gelesen hast, (da stehen u. a. nahezu alle Fehler und Lügen die Bellingcat verbrochen hat drin), kann ich dir auch nicht helfen.

Unterlasse solche Unterstellungen, Du glaubst wohl „gelesen haben" bedingt dann auch „Zustimmung" bist Du falsch gewickelt, sollte mein Hinweis, Du sollst bei Bellingcat mal richtig lesen, Dir aufzeigen.

Dann irrst Du auch, da stehen Behauptungen drin, mehr nicht und die Kommentare dort rücken vieles gerade. Die Frau selber ist auch in keiner Weise qualifiziert, oder?

Eben.

Dein Hinweis ich solle bei Bellingcat nachlesen ist unlogisch und geistlos, weil auf den von mir zitierten Webseiten die bei Bellingcat getätigten Falschaussagen und Lügen nachgegangen wird und diese mit guten Argumenten widerlegt werden.

Nein, Du magst es unlogisch und geistlos finden, sagt aber nur was über Dich aus, Du kannst daraus nichts Objektives mit Absolutheit ableiten. Du meinst offenkundig hier eine Deutungshoheit zu besitzen und wenn Du etwas als unlogisch und geistlos wertest, dann hat die Welt sich danach zurichten.

Ist natürlich nicht an dem, hier verwechselst Du wieder Deine subjektive Wahrnehmung mit objektiven Tatsachen.

Generell reicht es aber nicht aus, hier einfach nur auf eine Seite zu Verlinken und zu schreiben, dort steht ja alles, lest es danach. Nein, Du musst da schon konkret mit den Punkten auf den Tisch kommen und offensichtlich kannst Du das nicht.

Gleiches gilt für Dein langatmiges Zitieren von Correct!v, weil die Aussagen von Correct! Zum Großteil auf Bellingcat, der ukrainischen Putschregierung und deren Geheimdienst beruhen und diese Falschaussagen und Lügen im Einzelnen und dezidiert von G.Wolff hier
Beitrag von johannes100 (Seite 173) diskutiert und widerlegt werden.

CORRECT!V war doch vor Ort in der Ukraine und hat die Orte aufgesucht an denen die Bilder aufgenommen wurden, Frau Wolff war hingegen nicht vor Ort, oder?

Eben.

Dann gibt es in der Ukraine keine Putschregierung da es auch keinen Putsch gab. Wolff faselt nur und behauptet wie Du einfach irgendetwas, da ist nichts mit Substanz zu finden, darum weigerst Du Dich ja auch, konkret mal was daraus zu zieren und meinst, es reicht aus, wenn Du pauschal auf deren Seiten und Texte verlinkst, nein das reicht natürlich in keiner Weise aus. Ansonsten gilt das nämlich generell für alle und dann musst Du es auch akzeptieren, dass ich Dir einfach den Link zu Bellingcat und CORRECT!V vor die Nase setzte und erkläre, da steht alles, lese es nach, stimmst Du dem so nicht zu, hast Du es eben nicht gelesen.

johannes100 schrieb:Deine Art hier Stimmung zu machen durch Copy und Paste der Lügen von Correct!v und damit Bellingcat und den Versuch deren Lügen zu Wahrheiten um frisieren, indem ich wie Du nun langatmig aus den G.Wolff links zitiere wie du das tust, habe ich nicht nötig.

Du hast Deine Unterstellungen zu belegen und da Du das nicht willst und Dich weigerst, aber weiter anderen hier der Lüge bezichtigst, gehen wir nun mal einen anderen Weg, mal sehen ob Dir das hilft Deinen Diskussionsstiel neu zu überdenken.

johannes100 schrieb:Allen wirklich Interessierten rate ich, die o.g. links zu lesen wo Bellingcat, Correctiv und Co. widerlegt werden.

Da sind keine Links wo die Aussagen widerlegt werden, zeige konkret die Stellen auf, zitiere die einzelnen Punkte, belege Deine Behauptungen, Links alleine reichen dafür nicht aus.

Bellingcat/Correct!v ist für mich keine Diskussionsgrundlage. Zu viele Lügen, zu viele Fehler! Wir können nun hoffentlich weiter kommen in der Diskussion! Vgl. z. B. Peters

Juckt die Welt und mich nicht, was für Dich nun eine Diskussionsgrundlage ist, Du gibst die Quellen, welche hier Basis für eine Diskussion sind, sicherlich nicht vor.

@j.t.

Ich seh da was von 2014, nur keinen Experten.

ist doch längst oll.

Ein schwer wiegendes Argument ist zudem der Blick auf die von Correctiv und OpenDataCity erstellte Übersicht der zivilen Überflüge der Ostukraine. Eine Woche nach dem Abschuss von Flug MH17 flogen russische Airlines wieder über die Absturzstelle – während andere Fluggesellschaften das Krisengebiet mieden. Hätte tatsächlich ein ukrainischer Kampfjet Flug MH17 vom Himmel geholt – hätten dann nicht gerade die russischen Airlines die Gegend meiden müssen?

schade , lässt sich leider nicht verifizieren da flightradars history nicht soweit zurück geht .
weiss net , kann mir das schwer vorstellen weil die ukraine & auch eurocontrol den luftraum 90 min nach mh17 geschlossen haben .
was ich mir vorstellen könnte wären flüge auf die krim , die ja auch restricted area ist

johannes100 schrieb:Die Bellingcat Kaffesatzlesereien und Lügen kannst Du im einzelnen hier

https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/09/28/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-1/

https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/

https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/01/19/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-3/
und hier

https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/05/24/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-4/

nachlesen.

Und das ich immer recht habe kannst du hier nachlesen:
https://www.google.de

johannes100 schrieb:Dein Hinweis ich solle bei Bellingcat nachlesen ist unlogisch und geistlos, w e i l auf den von mir zitierten webseiten die bei Bellingcat getätigten Falschaussagen und Lügen nachgegagnen wird und diese mit guten Argumenten widerlegt werden.

Seit wann wiederlegt man mit Argumenten? Mit Argumenten überzeugt man! Oh man .. aber ein guter Freud’scher.

1) Kann Flug MH 17 von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen worden sein?

Nein. Aus mehreren Gründen.

a) Die Zerstörungen am Flugzeug können nicht von einem Angriff aus der Luft stammen. Denn die Sprengkraft einer Luft-Luft-Rakete ist deutlich geringer als die Sprengkraft einer wesentlich größeren und schwereren Boden-Luft-Rakete. Die Boeing 777 – ein großes und massives Flugzeug - wurde durch die Sprengkraft der Rakete in mehrere Teile zerrissen. Das, so die von uns konsultierten Experten, könne nicht das Werk einer Luft-Luft-Rakete sein.

Das stimmt so nicht. Natürlich könnte MH-17 von einem ukrainischen Kampfflugzeug abgeschossen worden sein. Und die Aussage bezüglich der Sprengkopfgrössen ist halt etwas schwammig. Der Sprengkopf einer R-27 wiegt immerhin 39kg (Der Sprengkopf einer 9m38 wiegt etwa 50kg). Der Sprengkopf der 9m34 bringt damit ca. 28% mehr Gewicht auf die Waage wurde aber einige Jahre nach der 9m38 entwickelt.

Und gerade die eher "geringen" Schäden an MH-17 haben doch zu Spekulationen geführt, dass es sich eigentlich nicht um eine BUK-M1 gehandelt haben könnte.

nocheinPoet schrieb:b) Zudem sucht sich eine russische oder ukrainische Luft-Luft-Rakete ihre Ziele mit Hilfe von Infrarot-Wärmequellen. Bei einem großen Passagierflugzeug sind das die Triebwerke. Die wurden aber nicht angegriffen.

Schon wieder falsch. Es gibt nicht nur infrarotgelenkte Luft-Luft-Raketen im Arsenal der Ukraine. Die von mir vorher erwähnte R27 gibt es auch (in mehreren Varianten) mit einem halbaktiven Radar-Suchkopf. Muss man zu diesen "Experten" noch mehr schreiben? Vermutlich nicht, aber ich tu es trotzdem.

nocheinPoet schrieb:c) Im russischen Fernsehen wurden die durchlöcherten Trümmerteile gezeigt und wurde behauptet, man sehe hier Spuren von Flugkanonensalven. Im niederländischen Untersuchungsbericht finden sich dazu keine Hinweise. Kampfpiloten bestätigen, dass ein Angriff aus der Luft zuerst mit einer Rakete erfolge. Nur wenn die Rakete ihr Ziel verfehle, werde die Attacke mit Kanonenfeuer fortgesetzt. Die Theorie eines Beschusses durch eine Flugkanone ist nicht haltbar.

Auch hier einige fragwürdige Aussagen und mit Flugkanonensalven eine tolle neue Wortkreation. Eine Flugkanone ist wohl eine Kanone mit Flügeln. Natürlich wird ein ein Ziel nach Möglichkeit mit Raketen bekämpft, nur schon aus dem einfachen Grund, dass der Abstand zum Ziel damit viel grösser sein kann. Und genau deshalb ist der zweite Teil der Aussage eben auch Unsinn. Ob eine Kanone eingesetzt werden kann, hängt von der Distanz zum Ziel ab. Überhaupt spielt diese Art der Bewaffnung (also Kanonen!) eigentlich nur noch bei den Erdkampfflugzeugen eine tragende Rolle (und bei den Gunships wie der "Spooky").

nocheinPoet schrieb:Eine unserer wichtigsten Feststellungen war, das russische Panzer nicht ohne schlagkräftige Luftabwehr im Kampfgebiet operieren - also von BUK-Lenkwaffen begleitet werden. Ein Lehrsatz, den erfahrene Offiziere aus Russland und den NATO-Staaten zigfach bestätigt haben.

Natürlich tobte keine offene Panzerschlacht, wie etwa im Zweiten Weltkrieg, wo sich Hunderte oder sogar Tausende gepanzerter Fahrzeuge in einer offenen Feldschlacht gegenüberstanden. Aber: Im Ukraine-Konflikt waren Panzer zentral, um Städte und strategisch wichtige Punkte zu erobern und zu halten. Bereits Mitte Juni warnte die NATO vor russischen Panzern in Snizhne. Die russische Militärdoktrin griff: Kurz darauf setzte sich ein Konvoi mit BUK-Lenkwaffen von der westrussischen Stadt Kursk aus Richtung ukrainische Grenze in Bewegung.

Wenn wir das ganze Geschwurbel wegen der Panzer mal weglassen, dann haben wir hier doch eine ganz interessante Information. Die Ukraine hatte zum fraglichen Zeitpunkt BUK-Systeme im umkämpften Gebiet im Einsatz. Wir wissen nicht, ob die Separatisten überhaupt ein Telar hatten, und falls ja, ob dieses eingesetzt werden konnte, aber wir wissen mit Sicherheit, dass die UA dort BUK-Systeme im Einsatz hatte. Ok, zugegeben, für diese Erkenntnis benötigen wir diese Expertenmeinung gar nicht, dafür gibt es auch andere Quellen. Z.B. das ukrainische TV.

a) Bilddokumente. Bellingcat hat in einer monatelangen Recherche Fotos und Videos gesucht, analysiert und systematisch verifiziert. Wir sind zu allen Schauplätzen gefahren, die den Weg einer BUK-Abschussrampe am 17. Juli durch die Ostukraine zeigen, um deren Echtheit zu überprüfen. Und können bezeugen, dass sämtliche Bilddokumente tatsächlich an diesen Orten aufgenommen wurden. Und beweisen das mit eigenen Fotoaufnahmen

Ok. Die Aufnahmen sind also dort gemacht worden, wo sie gemacht wurden. Sehr interessant. Wann die Aufnahmen gemacht wurden und wer das Telar steuerte, weiss man aber natürlich trotzdem nicht.

nocheinPoet schrieb:b) Augenzeugen. Wir sind auf unserer Reise an den möglichen Abschussorten und haben dort Zeugen befragt. An zwei Tagen haben wir die Anwohner in einem nördlichen Stadtteil befragt. Wir haben an den Türen geklopft und Passanten angesprochen. Ein Teil der Menschen hatte so viel Angst, dass sie nichts gesagt haben. Andere sind nach einer Weile aufgetaut und haben erzählt, was sie gesehen und gehört haben – einen Knall, Rauch, eine Explosion, brennendes Gras. Am zweiten Tag fanden wir den Hauptzeugen, der das komplette Geschehen beschreiben konnte – unter Todesangst. Jeder, der das bezweifelt, möge hinfahren und sich selbst ein Bild machen.

Ja, klar. Fahren wir mal schnell hin und fragen die Leute. Es gibt auch Augenzeugen, welche neben MH17 weitere Flugzeuge gesehen haben wollen. Einige wollen Kampfflugzeuge gesehen haben. Keine Ahnung wie glaubwürdig diese Augenzeugen sind und deshalb würde ich diesen Augenzeugen (unabhängig davon, was diese erzählen) sowieso kein allzu grosses Gewicht beimessen.

nocheinPoet schrieb:Und wirklich: Mitte Juni, wenige Tage später, macht sich ein langer Konvoi der 53. Flugabwehrbrigade auf in Richtung Ukraine. Bellingcat veröffentlicht allein von diesem Konvoi mehr als ein Dutzend Fotos, mehrmals ist die BUK 3*2 dabei.

Also ein Foto von Nr. 321 auf einem Tieflader wurde uns doch schon früher als Beweis dafür präsentiert, dass die Separatisten im Besitz (mindestens) eines Telars wären. Dummerweise tauchte dann aber ein Video auf, welches klar zeigte, dass die Aufnahmen schon im März 2014 gemacht wurden und das Telar Nr. 321 (zu diesem Zeitpunkt) im Besitz der UA war. Die "Beweisbilder" sind dann auch wieder in der Versenkung verschwunden, die Theorie dahinter hält sich aber hartnäckig.

Experten? Sicher ...

Emodul

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:CORRECT!V war doch vor Ort in der Ukraine und hat die Orte aufgesucht an denen die Bilder aufgenommen wurden, Frau Wolff war hingegen nicht vor Ort, oder?

Die Leute von Bellingcat waren aber auch nicht vor Ort, wenn Du das als Argument für Inkompetenz anführen willst !
Max van der Werff war vor Ort und hat nachgewiesen, dass das „Wölkchenfoto“ mit den Kabeln manipuliert wurde. Denn auf dem Dach des Hauses, von dem aus der Fotograf Pavel Aleynikov die Rauchsäule abgelichtet haben will, gibt es diese Kabel nicht !
Max van der Werff erklärt auch ausführlich, warum die Kabel nachträglich in das Foto montiert wurden. Man hatte damit eine Erklärung, nämlich Fokus der Kamera auf die Kabel, und konnte so die leichte Unschärfe des Restbildes begründen. Dank dieser Unschärfe verschwanden nun die schwarzen Teile der Rauchwolke, die man offensichtlich nicht so gern zeigen wollte.
Siehe :

http://7mei.nl/2015/05/18/mh17-buk-launch-photos-are-cheats/

Ich habe das Foto MIT den schwarzen Rauchanteilen gestern geposted. Aber leider kam keine Resonanz.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Dann gibt es in der Ukraine keine Putschregierung da es auch keinen Putsch gab.

Poroschenko höchst selbst hat unlängst in seiner schriftlichen Erklärung an das ukrainische Verfassungsgericht Folgendes erklärt :

Ich bitte das Gericht zu bestätigen, dass das Gesetz über die Entfernung von Viktor Janukowitsch aus dem Präsidentenamt verfassungswidrig ist.

http://ccu.gov.ua/doccatalog/document?id=276628 (Archiv-Version vom 20.06.2015)

Poroschenko vertritt die Ansicht, dass die Amtsenthebung Janukowitschs aufgrund dieses im Februar 2014 eilig erlassenen Gesetzes verfassungswidrig war. Denn dagegen stand der gesetzlich verankerte Schutz des Präsidententitels.

Leider berichten unsere deutschen Medien über sowas „Nebensächliches“ nicht.

UND NUN ???

PS.: Konveniert die Form meines Postings ?

...die Rauchsäule abgelichtet haben will, gibt es diese Kabel nicht !...

Die Diskussion hatten wir schon, es gibt genügend Kabel auf dem Gebäude es wimmelt geradezu, dazu muss man sich nur den Film ansehen.