Bundeswehr am Boden

Warden schrieb:Zurück zum Zitat, im Kontext von Drohnen bzw. starken Streitkräften im Falle der Landesverteidigung.

Wenn es um Landesverteidigung geht bräuchte man Waffensysteme die den hypothetische Drohnanangriffsfeind ausschalten. Da helfen eigene Drohnen herzlich wenig.

Warden schrieb:Als komplementäres Waffensystem das bei Verlust kein Menschenleben, nur Geld, kostet.

Die Mär vom sauberen Krieg, schon klar.
Auf die Kräfteverhältnisse bist du auch noch nivht eingegangen, wenn so ne Supermacht, welche sollte das überhaupt sein, so mit zig tausend Drohnen angreift.
Da helfen dir eben 50 Dröhnchen auch nicht viel weiter.
Was die letzten Kriege gezeigt haben: um erfolgreich zu sein muss die Luftüberlegenheit erlangt werden, dann hat der Gegner keine Chance mehr. Wenn man also Landesverteidigung möchte muss man dort investieren, nicht in ein paar kleine Dröhnchen die zwei Raketen tragen. Der 2. entscheidende Faktor wird die Fähigkeit sein Digital Krieg zu führen. Ein Angreifer der es schafft das Land im grossen Stil digital anzugreifen und Lahmzulegen wird kaum noch militärische weitere Mittel brauchen um erfolgreich zu sein, wenn im anderen Land nix mehr geht.

Warden schrieb:nicht wie im plakativen Beispiel der USA Hochzeiten von vermuteten Terrorverdächtigen samt Kollateralschäden angegriffen werden. Mit solchen Beispielen braucht man also nicht ankommen - wenn ein fahrender Konvoi angesprengt und beschossen wird dann ist da nicht am Straßenrand zufällig eine Hochzeit, noch findet eine neben den Angreifern im Graben, die auf den Konvoi schießen, eine statt.

Verstehe diese Vergleiche auch nicht, hat nichts mit der Drohne zu tun sondern mit der Verwendung..

Die moral Debatte ist aus meiner Sicht dermaßen lächerlich...

McMurdo schrieb:Wenn es um Landesverteidigung geht bräuchte man Waffensysteme die den hypothetische Drohnanangriffsfeind ausschalten. Da helfen eigene Drohnen herzlich wenig.

Nichts für ungut, aber ich denke du hast leicht vereinfachte Vorstellungen davon wie Konflikte laufen. Und ja anti Drohnen, vor allem kleinstdrohnen ist ein großes Thema.

Und wer sagt das die eigenen Drohnen gegen andere Drohnen gerichtet sind?

McMurdo schrieb:Die Mär vom sauberen Krieg, schon klar.
Auf die Kräfteverhältnisse bist du auch noch nivht eingegangen, wenn so ne Supermacht, welche sollte das überhaupt sein, so mit zig tausend Drohnen angreift.

Sauberer Krieg.. Davon spricht er nicht. Die Mär die ich gelesen habe.. War eher der Waffen lose cyber Krieg der alle Waffen obsolet macht.


Im Übrigen grade bei asymmetrischen Konflikten sind Drohnen noch interessanter.

McMurdo schrieb:Was die letzten Kriege gezeigt haben: um erfolgreich zu sein muss die Luftüberlegenheit erlangt werden, dann hat der Gegner keine Chance mehr.

Das hängt von der Art des Konfliktes ab. Denn so sehr man das 1991 daraus ableitete zeigten sich die Grenzen. Es ist eben nicht möglich eine Streitkraft isoliert zu betrachten.

McMurdo schrieb:das Land im grossen Stil digital anzugreifen und Lahmzulegen wird kaum noch militärische weitere Mittel brauchen um erfolgreich zu sein, wenn im anderen Land nix mehr geht.

Wie gesagt, eher eine Mär..

McMurdo schrieb:Wenn es um Landesverteidigung geht bräuchte man Waffensysteme die den hypothetische Drohnanangriffsfeind ausschalten. Da helfen eigene Drohnen herzlich wenig.

Äh, nein, wieso?

Beim V-Fall, sollte er die nächsten Jahre oder binnen eines Jahrzehnts hypothetisch eintreten (und wir nicht von einem in 50 Jahren sprechen) werden aller Voraussicht nach feindliche konventionelle Truppen das Bundesgebiet betreten und nicht ein paar oder hunderte Drohnen schicken die irgendwo rumballern. Mit Drohnen allein kann man kein Gebiet einnehmen bzw. halten.

Eigene Drohnen helfen also gegen diese gegnerischen konventionellen Streitkräfte.

McMurdo schrieb:Die Mär vom sauberen Krieg, schon klar.

Sauberer als im 1. WK. Vor allem wenn man eigene Verluste niedrig halten kann. Man stelle sich überspitzt sogar einen Krieg vor in dem fast nur noch Roboter oder unbemannte Systeme gegeneinander kämpfen und man quasi Materialschlachten hat, wo eine Seite irgendwann aufgibt wenn deren kybernetische Streitkraft aufgebraucht wurde. Aber das ist ein wenig ein anderes Thema, ist nur beispielhaft dargelegt.

McMurdo schrieb:Da helfen dir eben 50 Dröhnchen auch nicht viel weiter.

50 Drohnen klingen auch inkonsequent. Mach 250 draus oder mehr. Je nachdem wie am Ende der Kostenfaktor bei Beschaffung sowie Unterhalt ist. Ist es erschwinglich, nutzt man mehr. Gepaart mit Drohnenabwehrwaffen, "ELOKA" usw. (gegen die Feinde) können sogar wenige Dutzend oder wenige Hundert Drohnen einen Unterschied machen.

McMurdo schrieb:Was die letzten Kriege gezeigt haben: um erfolgreich zu sein muss die Luftüberlegenheit erlangt werden, dann hat der Gegner keine Chance mehr. Wenn man also Landesverteidigung möchte muss man dort investieren, nicht in ein paar kleine Dröhnchen die zwei Raketen tragen. Der 2. entscheidende Faktor wird die Fähigkeit sein Digital Krieg zu führen. Ein Angreifer der es schafft das Land im grossen Stil digital anzugreifen und Lahmzulegen wird kaum noch militärische weitere Mittel brauchen um erfolgreich zu sein, wenn im anderen Land nix mehr geht.

Da stimme ich sogar zu, aber eher bei letzterem. Luft allein ist ja nicht alles, wenn auch wichtig. Für mich gehören Drohnen aber zu einer Form der Luftüberlegenheit dazu. Das Militär liegt eher brach, die Luftwaffe scheinbar auch. Wenn ich für den Preis von einem Eurofighter bzw. Abfangjäger mehrere Drohnen kriegen kann, die also billiger sind, dann wäre es sogar im Sinne der Luftunterstützung oder Hoheit besser. Wenns gleich viel kostet auch egal, wenn am Ende eine Drohne abgeschossen wird, habe ich Sachschaden. Wird ein Jet samt Pilot abgeschossen oder verloren, habe ich Sachschaden und eine ganze Existenz mit X Ausbildungsjahren verloren. Ein Bürger weniger.

Mein Kernpunkt ist: Autonome Waffensysteme, die ggf. auch noch billiger sind, helfen bei der Verteidigung und schützen Leben. Komplett auf sie zu verzichten wäre ein Fehler.

Drohnen zusätzlich zu beschaffen um situativ zu helfen heißt ja nicht, dass ich die anderen von dir genannten Baustellen ignorieren muss. Auch die Drohnen- und Cyberabwehr muss auf den "Roadmaps" stehen. Kann aber nicht nur auf den Roadmaps stehen.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt, eher eine Mär..

Naja, nicht ganz. Also eine Mär wäre es zu meinen, ein Krieg der auch so genannt werden kann würde rein auf der Ebene ausgefochten, ohne Schuss.

Meines bescheidenen Erachtens nicht wirklich, eher wäre es ein komplementäres Mittel um feindliche Streitkräfte durch Chaos oder beeinträchtigte Infrastruktur zu schwächen, indirekt. Ich mutmaße, dass die Streitkräfte selbst robust genug für solche Attacken sind, die zivile Infrastruktur nicht ganz so.

Dass im Spannungs- oder Konfliktfall aber die - unsere! - zivile Infrastruktur als Ziel gilt, ist ziemlich klar. Beispielhaft wird auf die Ukraine als 'Testgebiet' verwiesen. Gewisse Experten haben das Thema auf dem Schirm und betrachten es auch hier inklusive Wahrscheinlichkeit und Schadensspektrum. Man muss aber mit Versuchen rechnen und gerade bei überregionalen Energieversorgern könnten Landstriche Europas im dunklen sitzen.


Aber um nochmal gen Kernfazit zu kommen: In einem Bereich sicher zu sein (etwa "Cyber") bedingt nicht in anderen Bereichen sicher zu sein (konventioneller Angriff) - und natürlich anders herum. Ergo kommen wir um irgendeine Aufrüstung der BW und / oder bessere Geldnutzung und 'Wasserkopfabbau' gar nicht umhin.

Warden schrieb:Autonome Waffensysteme, die ggf. auch noch billiger sind

Weswegen man bei der Luftverteidigung und FLAK ja mittlerweile auch auf Systeme wie Mantis zurückgreift - die Automatisierung kommt und wird wieder kommen, Drohnen sind da nur konsequent.

Warden schrieb:Meines bescheidenen Erachtens nicht wirklich, eher wäre es ein komplementäres Mittel um feindliche Streitkräfte durch Chaos oder

This

EinElch schrieb:Weswegen man bei der Luftverteidigung und FLAK ja mittlerweile auch auf Systeme wie Mantis zurückgreift - die Automatisierung

Was eher bescheiden ist, aber klar das Spektrum aufzeigt was in die AA Komponente integriert werden muss.

Fedaykin schrieb:Was eher bescheiden ist

Ist ein auch einfach fürchterlich klobiges Ding . Ich weiß, Ästhetik ist nicht alles, aber verglichen mit diesem kleinen Schätzelchen, ich es echt kaum anzuschauen.

SpoilerPanzermuseum ftw

Original anzeigen (2,0 MB)

Ach ja, die flak die an ihrer eigentlichen Aufgabe eher schlecht war.


Bescheiden weil es stationär ist.

https://www.army-technology.com/projects/stryker-a1/


Erstaunlich das die us Streitkräfte da schneller drauf reagiert haben

EinElch schrieb:Panzermuseum ftw

Ja das ist sehr gut.

Fedaykin schrieb:Bescheiden weil es stationär ist.

War damals halt gängige Methode, Flakgürtel zu ziehen. Das Problem war eher die zu spät eingeführten Aufschlags und Annährungszünder, die kamen erst 1945 und haben in der kurzen Zeit die Abschussquoten verdreifacht. Das Ding hatte halt zuviel Wumms; durchschlug eine Flying Fortress und detonierte dahinter.

Das sie Stationär war, war da weniger der Fehler.

Oooh, oder sprichst vom MANTIS? Dann ja, heutzutage ist das nicht mehr nötig - zumal man den Gepard ja schon hatte; hab nicht verstanden, wozu man das Konzept der bewegten Flak ad acta legte.

Ich find MANTIS vom Design her super und augenscheinlich auch effektiver als ne alte FLAK.





https://www.youtube.com/watch?v=63rT3CrzS8M (Video: the american embassy responded to the missile attack on the iraq .american embassy with phalanx ciws)
Phalanx CIWS sieht aus der Ferne imposant aus (auch wenn es natürlich quasi um Leben und Tod geht, es ne ernste Sache ist die über reine spektakuläre Aspekte hinaus geht, schon klar) aber wenn du das Ding dann siehst:





Coneheads an die Macht.

(Reine Betrachtung von Design, unklar, was letztendlich insgesamt effektiver ist)

Warden schrieb:augenscheinlich auch effektiver als ne alte FLAK.

Gut, je nachdem, wie alt die FLAK ist, ist das ja auch nicht besonders schwer :D

Ich halte das CIWS übrigens für die bessere Technologie, es scheint mir sinnvoller, mit vielen Kugeln einen Sperrvorhang vor die anfliegenden Körper zu legen und sie damit zu zerschießen, als sie gezielt mit wenigen Schüssen vom Himmel holen zu wollen. Ich glaube, dass sich letzteres allzu leicht durch entsprechende Anflug- und Antäuschroutinen umgehen ließe. Damit magst zwar ungelenkte Flugkörper abschießen, aber ich glaube, sobald du halbwegs intelligente Waffen anfliegen hast, gerät es an die Grenzen seiner Möglichkeiten, während das CIWS da einfach draufhalten und draufhalten und draufhalten kann.

Aber ist sicher auch die Frage, wo und wie sowas eingesetzt wird. In stationären Stellungen, wie Feldlagern und auch zur Grenzverteidigung mag ein MANTIS völlig ausreichend sein.

EinElch schrieb:Aufschlags und Annährungszünder, die kamen erst 1945 und haben in der kurzen Zeit die Abschussquoten verdreifacht. Das Ding hatte halt zuviel Wumms; durchschlug eine Flying Fortress und detonierte dahinter.

Die 88.hat zu geringe Mündungsgeschwindigkeit.. Für die hochfliegenden Verbände.

Und ich sprach über Mantis... Stationär ist heute nicht mehr so prall.

EinElch schrieb:Ich halte das CIWS übrigens für die bessere Technologie, es scheint mir sinnvoller, mit vielen Kugeln einen Sperrvorhang vor die anfliegenden Körper zu legen und sie damit zu zerschießen, als sie gezielt mit wenigen Schüssen vom Himmel holen zu wollen

Hat Ander Nachteile... Fixierung der USA auf gattlingwaffen ist schon so ne Sache.

Ansonsten wenn die Trefferquote ähnlich ist ist.

Größees kaliber und He, Ahead Munition hat Vorteile

Fedaykin schrieb:Für die hochfliegenden Verbände.

Die kamen ja nun erst gegen Ende des Krieges auf und für die gab es die 10,5er und die 12,7er auch noch.

Man erwartete ja auch von der 2cm Flak nicht, dass die B-17er angreifen könnten. Und die Dienstgipfelhöhe einer B17 lag nur knapp über der maximalen Schusshöhe der Achtacht. Und die wurden selten geflogen, also insofern - des passt scho', sie hat ihre Aufgabe bestens erfüllt.

EinElch schrieb:schon hatte; hab nicht verstanden, wozu man das Konzept der bewegten Flak ad acta legte

Mantis ist ja keine flak.

EinElch schrieb:Grenzen seiner Möglichkeiten, während das CIWS da einfach draufhalten und draufhalten und draufhalten kann.

Jein, du hast bei der kadenz das Munitions Problem

2 Sekunden und dann ist schon fast Feierabend.

Also geht es auch um feuerstöse und nicht um einen sperrvorhang

Fedaykin schrieb:Mantis ist ja keine flak.

Es ist ein Flugabwehrsystem und wird auch so geführt, zur Nahbereichsverteidigung, also vergleichbar, um bei meinem Steckenpferd zu bleiben, mit einer 3.7cm Flak 38

EinElch schrieb:Es ist ein Flugabwehrsystem und wird auch so geführt, zur Nahbereichsverteidigung, also vergleichbar, um bei meinem Steckenpferd zu bleiben, mit einer 3.7cm Flak 38

Klassische flak halt. Nahbereichsverteidigung sehe ich etwas differenzierter.

@Fedaykin

So jedenfalls lautet die Definition per Wikipedia

Das MANTIS, ehemals auch Nächstbereichschutzsystem C-RAM (NBS C-RAM), ist ein stationäres Luft-Nahbereichs-Flugabwehrsystem (englisch Short Range Air Defense, kurz SHORAD).

Quelle: Wikipedia: MANTIS (Flugabwehrsystem)

Ja, aber in erster Linie ging es da um basis Verteidigung gegen die Granaten und Raketen bm21 etc. Die Taliban und Co haben wenig Flugzeuge und helis.
K

Es ist die Landgestützte Variante vom Schiffs ciw.

Improvisiert..

Sinn im Gefechtssfeld macht es nur wenn es beweglich ist wie das verlinkte von den USA

@Fedaykin

Ja, klar, da widerspreche ich gar nicht. Im 2. WK gabs solche Systeme halt nicht, allerdings ist der Mantis grundsätzlich auch zu leichten Flugabwehraufgaben fähig. Hab bei seiner Einführung noch immer die "Propagandavideos" des Bundeswehrkanals geguckt, da haben die auch Schleppziele abgeschossen, also geht schon. Aber sicher hast du Recht, dass das nicht die Hauptaufgabe des Systems ist.

Seitdem der Gepard abgeschafft wurde, gibt es da meiner Meinung nach eine erhebliche Lücke. Mochte den Panzer sowieso - aber seis drum. Ich glaube, sie setzen seitdem mehr auf Fliegerfäuste, hab ich gelesen.

EinElch schrieb:Seitdem der Gepard abgeschafft wurde, gibt es da meiner Meinung nach eine erhebliche Lücke. Mochte den Panzer sowieso - aber seis drum. Ich glaube, sie setzen seitdem mehr auf Fliegerfäuste, hab ich gelesen.

Sicher gibt es die Lücke, schlichtweg weil man meint man muss keine mobilen Verbände schützen und es geht nur gegen irreguläre Truppen.

Nun zumindest wäre es sinnvoll diese fähigkeit zu erhalten im kleinen Rahmen. Verlorene Erfahrungen bei Bedarf neu installieren ist immer schwierig.

EinElch schrieb:Ich glaube, sie setzen seitdem mehr auf Fliegerfäuste, hab ich gelesen.

Was ne improvisation ist..

Fedaykin schrieb:Was ne improvisation ist..

Eine schlechte noch dazu.