Bundeswehr am Boden

StUffz schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das klingt ja eher so, als würde man stattdessen grundsätzlich unter starkem Beschuss ohne vorhandener Deckungsmöglichkeit absitzen

Grundsätzlich gilt: Wirkung vor Deckung. Wer sich ins Loch verzieht, damit er nicht getroffen wird, hat die Initiative abgegeben und wird nur später getroffen.

OK, das kann ich ja nachvollziehen.
Angriff ist die beste Verteidigung, sozusagen.
Wenn der Gegner dann selber in Deckung gehen muss, erhöht das aber natürlich auch die Überlebenschancen der eigenen Soldaten.
Aber knapp 12 Minuten erscheint mir trotzdem unheimlich kurz.
Man setzt sich doch realistische Ziele und rennt nicht einfach immer weiter.

Zz-Jones schrieb:Man setzt sich doch realistische Ziele und rennt nicht einfach immer weiter.

Wenn man einem ebenbürtigen Feind gegenüber steht, der auch das 'Gefecht der verbunden Waffen' beherrscht und der sich eventuell noch eingegraben hat....was willst denn machen.
Von dem werden diese doch recht extremen Berechnungen ja ausgehen.
Da wird die Speerspitze ziemlich gef... sein.
Aber genau für solche Szenarien muss man zumindest die Kampftruppe ausbilden.
Damit sie eine Chance zum überleben haben.
Und auch der rückwärtige Bereich muss zumindest die Basics draufhaben.
Wenn Feind mal durchbricht oder einen Handstreich wagt müssen sich auch die verteidigen können.
Und da sind wir wieder bei den Fähigkeiten der Rekruten.
Der Grundstein wird am Anfang gelegt.
Darauf baut man auf.
Wenn man da schon schludert wirds nimmer besser werden.

Berryl schrieb:Wenn man einem ebenbürtigen Feind gegenüber steht, der auch das 'Gefecht der verbunden Waffen' beherrscht und der sich eventuell noch eingegraben hat....was willst denn machen.

Ja gut, aber so ein Feind ist ja lang und breit nicht in Sicht.
Der Feind, mit dem wir es zu tun haben könnten, muss ja "dank" menschenverachtender Führung ohne diese Unterstützung anrennen.

Man muss sich mal die Ironie der russischen Kriegsbegründung vor Augen führen:
In den annektierten Gebieten sollte die russischstämmige Bevölkerung vor mordenden ukrainischen Nazis gerettet werden, was zwar nicht der Fall war, aber der Argumentation nach ist russisches Leben dann demzufolge also ein sehr hohes Gut, welches es zu verteidigen gilt.
Bei seinen eigenen Soldaten scheisst man nun aber komplett auf deren Leben, läßt sie sinnlos anrennen und verheizt einfach immer mehr. Selbst dem stumpfsten Putin-Fanboy muss doch einleuchten, dass er hier vollkommen verarscht wird.

Zz-Jones schrieb:Ja gut, aber so ein Feind ist ja lang und breit nicht in Sicht.
Der Feind, mit dem wir es zu tun haben könnten, muss ja "dank" menschenverachtender Führung ohne diese Unterstützung anrennen.

Und auch hier wieder kann man als Schablone für die BW die Ukraine nehmen.
Die haben Kampferfahrung und haben sich 8 Jahre auf genau dieses Szenario vorbereitet.
Sie performen auch gut.
Aber.
In zwölf Monaten Krieg haben auch die 130k an Verwundeten und Tote.
Über Zweimal des jetzigen deutschen Heeres.

Die BW hat weder Kampferfahrung noch irgendwas in diese Richtung gemacht.
Die letzten 30 Jahre schon nicht mehr will aber jetzt wieder dahin.
Was das für die Ausbildung bedeuten sollte, die Umstände in der Ukraine, sollte damit auch klar sein.
Mehr muss man dazu garnicht sagen.

Berryl schrieb:Die BW hat weder Kampferfahrung noch irgendwas in diese Richtung gemacht.
Die letzten 30 Jahre schon nicht mehr will aber jetzt wieder dahin.

Dennoch hat die Bundeswehr den Kampf der Verbundenen Waffen perfektioniert und ist ein Meister darin.
Das sah und sieht man auf Übungen im Internationalen Vergleich immer wieder.
Wenn jetzt verlorene Fähigkeiten wiederkommen, wird die Bundeswehr den Aufrag der Landes- und Bündnisverteidigung schaffen können.

Agentb schrieb:Dennoch hat die Bundeswehr den Kampf der Verbundenen Waffen perfektioniert und ist ein Meister darin.
Das sah und sieht man auf Übungen im Internationalen Vergleich immer wieder.
Wenn jetzt verlorene Fähigkeiten wiederkommen, wird die Bundeswehr den Aufrag der Landes- und Bündnisverteidigung schaffen können.

Diese Übungen, Vorführungen, laufen fast nach Drehbuch.
Und ganz besonders wenn sie vor Publikum durchgeführt werden wird da kräftig vorgeübt.
Bestes Beispiel ist da die ALÜ.
Die Realität ist eher dass man sich fast knappe zwei Jahrzehnte mit Stabilisierungsoperationen und ELUSA befasst hat.
Dh. gibts auch da nicht viel positives was die Fähigkeiten zur LV-BV betreffen.

Berryl schrieb:Diese Übungen, Vorführungen, laufen fast nach Drehbuch.
Und ganz besonders wenn sie vor Publikum durchgeführt werden wird da kräftig vorgeübt.
Bestes Beispiel ist da die ALÜ.
Die Realität ist eher dass man sich fast knappe zwei Jahrzehnte mit Stabilisierungsoperationen und ELUSA befasst hat.
Dh. gibts auch da nicht viel positives was die Fähigkeiten zur LV-BV betreffen.

Ich meine nicht die ILÜ/GÜZ/Schübz und ich sagte International.
Tank Challenge...
und
Internationale Großübungen.

Die Ausbildung der Bundeswehr und der Soldaten, war auch in der Afghanistanzeit (so nenne ich es mal) gut und such International seines gleichen... bwz. kann sich durchaus sehen lassen.

@Agentb
Dem kann ich nur Zustimmen.

Ganz so schlecht wie die Truppe hier gemacht wird, ist es Partout nicht.
Und ganz ohne Erfahrung steht man auch nicht da. Siehe Afghanistan.
Da hat man nicht nur im Camp gehockt und in der Nase gebohrt.
Die Ausbildungsqualität trotz aller Mängel ist immer noch Erstaunlich hoch/ gut.

Was die Anzahl der Hauptwaffensysteme, sonstiges Material angeht sollte ein extra Thema sein.

Nach meinem Empfinden hat die Bw als Existenzgrundlage die Landesverteidigung!
Selbst die letzten 20 Jahre hinweg.
Dieser Weg wurde Verlassen, leider.
Alles andere ist Beiwerk und hat sich der Landesverteidigung Unterzuordnen.

Dann hätte man ein anderen Schützenpanzer und Transportflugzeuge die auch SPz und KPz transportieren können.

Ohne ausreichend, funktionierende Waffensysteme kann die Qualität nicht hoch genug sein.

Sprich Kampfpiloten kommen nicht auf ihre Stunden weil zu wenig Flugzruge da sind, das dann auch noch funktioniert.

Ich hab nie etwas davon gehalten, vom neuen Fahrzeugen/ Waffensystemen immer weniger zu Kaufen als man vom alten Gerät hat.
Wenn wird immer 1:1 plus 1 Drittel mehr eingekauft als zb das Heer an Bedarf anmeldet.

Agentb schrieb:International.
Tank Challenge...
und
Internationale Großübungen.

Mit vorüben ohne ende.
Ich kenns schon.
Sorry.
Wir reden hier von wirklicher Gefechtsführung.
Aus dem Stand heraus.
Nicht von irgendwelchen Manövern bei denen Feind nach Drehbuch geworfen, abgeschlagen oder aufgeklärt wird.
Oder gar Wettbewerben wo man schon lange vorher weiss was auf einem zukommt.

Agentb schrieb:Die Ausbildung der Bundeswehr und der Soldaten, war auch in der Afghanistanzeit (so nenne ich es mal) gut und such International seines gleichen... bwz. kann sich durchaus sehen lassen.

Weil man sich darauf konzentriert hat und selber Erfahrungen machte.
Ich sage ja nicht dass sie generell schlecht ist.

HKF schrieb:Die Ausbildungsqualität trotz aller Mängel ist immer noch Erstaunlich hoch/ gut.

Was nach eigenen Erfahrungen äusserst individuell zu sehen ist.
Je nach Rolle des Verbandes und der Motivation des eingesetzten Personals.

Berryl schrieb:Mit vorüben ohne ende.
Ich kenns schon.
Sorry.
Wir reden hier von wirklicher Gefechtsführung.
Aus dem Stand heraus.
Nicht von irgendwelchen Manövern bei denen Feind nach Drehbuch geworfen, abgeschlagen oder aufgeklärt wird.
Oder gar Wettbewerben wo man schon lange vorher weiss was auf einem zukommt.

Kann mich nicht erinnern, das die USA alles nach Drehbuch machen. Allied Spirit wird laufen gelassen.

Natürlich kommt es auf den Verband an.. Dies regt mich durchaus auf.
Weil jeder Soldat, in erster Linie Soldat sein sollte... und nicht wie beim Bund, erst kommt die Verwendung, dann das Soldat sein (meine Damit Stab etc.)

Everyman is a rifle man... meine Meinung.

Agentb schrieb:Everyman is a rifle man... meine Meinung.

Funktioniert bei sehr vielen Fachdienern und Neckermännern schon lange nicht mehr.
Auf nem Feldwebellehrgang hatten wir einen, der nicht mal den Zug dem Hörsaalleiter melden könnte, weil er die Kommandos nicht kann. Nachdem wir ihn drauf hingewiesen haben, kam nur "muss ich nicht können, ich gehe in die Wartungsstaffel, damit hab ich nie wieder was zu tun."
Aufgrund der Eingangsqualifikation (Meistertitel) schon als Feldwebel eingestellt, muss so eine Nulpe den Lehrgang nicht bestehen.
Davon gabs mehrere.
Vor ner Übung wurden die Gruppenführer ausgewählt und dann über die glückliche Fügung des Schicksals informiert. Auch der Oberfeld der Nachschieber unserer Kompanie war dabei. Zu seiner Gruppe sagte er dann: "Das wird eh alles scheiße, das ist nicht mein Job, ich mach nur Materialbewirtschaftung, mehr muss ich nicht können"
In einem reinen Einsatzverband...

Wer aktiver Soldat ist und Zeit und Gelegenheit hat, der kann mal im Laufwerk des Verbandes mach dem Grundsatzbefehl des Verbandes für Gruppengefechtschießen suchen. In aller Regel steht da auch drin, wie Gefechtschießen ablaufen und vor allem, wie sie enden sollen.

HKF schrieb:Und ganz ohne Erfahrung steht man auch nicht da. Siehe Afghanistan.
Da hat man nicht nur im Camp gehockt und in der Nase gebohrt.
Die Ausbildungsqualität trotz aller Mängel ist immer noch Erstaunlich hoch/ gut.

Ich habe anderthalb Jahre in Afghanistan verbracht und kann dir sagen, dass bis auf die Infanteristen, die draußen die Rübe hingehalten haben, bis endlich mal die ROEs geändert wurden, so ziemlich alle ganz gut im Däumchendrehen waren.
Ich erinnere da an so Projekte wie die Zwischenwelt in Mazar.

Das Kosovo war in den letzen Jahren einfach nur noch ein gut bezahlter Urlaub.
In Koulikoro sag es ähnlich aus...

Abgesehen davon ist die Gefechtsführung unter ROE Bedingungen auch von der unter LV/BV Bedingungen etwas differenziert zu betrachten.

Agentb schrieb:Allied Spirit wird laufen gelassen.

Allied Spirit kenn ich ganz gut.
Und ja es ist freilaufend.
Das wars.
Dann sind wir wieder beim vorüben und dem sicheren Erfolg der allierten Streitmacht.
Eine überagende deutsche Leistung konnte ich bei der Nummer auch noch nicht erkennen.
Ein Manöver in dem man wirklich mal Brigade vs. Brigade, oder gar Division antreten lässte in real.
Das dürfte seit den 90ern nicht mehr oder nur höchst selten passiert sein.

Agentb schrieb:Weil jeder Soldat, in erster Linie Soldat sein sollte... und nicht wie beim Bund, erst kommt die Verwendung, dann das Soldat sein (meine Damit Stab etc.)

Everyman is a rifle man... meine Meinung.

Ah so eng sehe ich das garnimmer.
Es braucht schon Spezialisten bei denen man das soldatische Grundhandwerk vernachlässigen kann.
Hochwertige Spezialisten.
Denen stelle ich eine Sicherung rum und belästige die nicht mit Dingen für die sie sowieso zu wertvoll sind.
Wobei ich dir recht gebe dass dieses Privileg viel zu viele in Anspruch nehmen.
Ich mein bei Leuten die tatsächlich einen Realauftrag haben verstehe ich es noch.
Aber bei dem ganzen Rest wäre schon Zeit und Möglichkeit da.
Aber da sind wir wieder bei Arbeitsmoral und Einstellung zum Soldatsein.
Was mich am meisten stört ist dieses konsequente stellen falscher Bilder.
Ja die USA sind tatsächlich ehrlicher in ihrer Übungsgestaltung.
Auf unseren Übungen sehe ich aber eigentlich nur Jubelperser.
Jeder vernünftige Mensch kann da sehen dass meist gröbster Fehler passieren.
Aber trotzdem ist nachher immer alles top.
Sehr realistisch also.
Und mitunter deshalb ist zumindest in dem Bereich den ich so vor mir habe auch alles so trostlos wie es eben bei solchen Bedingungen eben ist.

Strack- Zimmermann bestätigt das die Bundeswehr neue 2A7V Leos erhalten wird. Eine untere zweistellige Stückzahl. Über den Kauf neuer Pzh 2000 wird ebenfalls verhandelt.
Weitere Aufträge (für Militärgeräte) sollen folgen.

Demnach soll die Truppe eine untere zweistellige Stückzahl neuer „Leos“ erhalten. Die Verhandlungen mit dem Münchner Panzerbauer Krauss-Maffei Wegmann (KMW) seien fortgeschritten, erklärte die 65-jährige Bundestagsabgeordnete. „Wir bestellen gerade neue Leopard 2. Das ist der A7, das neueste Modell. Weil wir aus dem Bestand der Bundeswehr welche an die Ukraine abgeben. Und in diesem Zug haben wir sofort den Auftrag erteilt, dass neue hergestellt werden, damit wir mit der Bundeswehr nicht in ein Delta laufen“
...
Laut Strack-Zimmermann wird mit KMW aktuell so auch über den Kauf neuer Panzerhaubitzen 2000 verhandelt. Sie erklärte fr.de: „Die neue Panzerhaubitze wird auch eingekauft.“
...
Mit Blick auf die deutsche Rüstungsindustrie meinte sie: „Sie wissen jetzt, dass da Aufträge kommen. Und sie können davon ausgehen, dass noch mehr nachfolgen.“

Quelle: https://www.fr.de/politik/bundeswehr-leopard-2-a7v-bestellung-krauss-maffei-wegmann-ampel-bundesregierung-92172251.html

Seridan schrieb:Strack- Zimmermann bestätigt das die Bundeswehr neue 2A7V Leos erhalten wird. Eine untere zweistellige Stückzahl. Über den Kauf neuer Pzh 2000 wird ebenfalls verhandelt.
Weitere Aufträge (für Militärgeräte) sollen folgen.
Demnach soll die Truppe eine untere zweistellige Stückzahl neuer „Leos“ erhalten. Die Verhandlungen mit dem Münchner Panzerbauer Krauss-Maffei Wegmann (KMW) seien fortgeschritten, erklärte die 65-jährige Bundestagsabgeordnete. „Wir bestellen gerade neue Leopard 2. Das ist der A7, das neueste Modell. Weil wir aus dem Bestand der Bundeswehr welche an die Ukraine abgeben. Und in diesem Zug haben wir sofort den Auftrag erteilt, dass neue hergestellt werden, damit wir mit der Bundeswehr nicht in ein Delta laufen“
...
Laut Strack-Zimmermann wird mit KMW aktuell so auch über den Kauf neuer Panzerhaubitzen 2000 verhandelt. Sie erklärte fr.de: „Die neue Panzerhaubitze wird auch eingekauft.“
...
Mit Blick auf die deutsche Rüstungsindustrie meinte sie: „Sie wissen jetzt, dass da Aufträge kommen. Und sie können davon ausgehen, dass noch mehr nachfolgen.“

Huch.
Da lässt man ja wieder richtig was springen.
Wenn die Folgeaufträge auch so ergibig werden dürften wir in so 30 Jahren tatsächlich eine der stärksten Armeen Europas haben.
Das war ja der politische Anspruch.
Ich verneige mich vor dieser Konsequenz.

StUffz schrieb:Auf nem Feldwebellehrgang hatten wir einen, der nicht mal den Zug dem Hörsaalleiter melden könnte, weil er die Kommandos nicht kann. Nachdem wir ihn drauf hingewiesen haben, kam nur "muss ich nicht können, ich gehe in die Wartungsstaffel, damit hab ich nie wieder was zu tun.

In meiner Grundausbildung hatten wir einen Oberleutnant der Reserve, der mit uns das "Marschieren" üben sollte - was wir schon einige Male vorher taten - der hat kein einziges Kommando hinbekommen, totale Verwirrung innerhalb der Jungs erzeugt und die Ausbilder - von HG bis Stuffz standen daneben und haben sich totgelacht.

Berryl schrieb:Es braucht schon Spezialisten bei denen man das soldatische Grundhandwerk vernachlässigen kann.
Hochwertige Spezialisten.

Ich hatte jemanden im meiner Stammeinheit, der Wehrdienstleistender war wie ich, aber sehr spät nach dem abgeschlossenen Informatikstudium - ein absoluter Lauch (auch wenn ich das Wort nicht mag), aber damals ein Computer-Whiz-Kid, der ist mittlerweile Oberst auch wenn er nicht einen Schuss treffen konnte. Aber auch solche Leute braucht die Truppe, selten genug das sich solche Menschen für den Dienst in der Truppe entscheiden.

cejar schrieb:In meiner Grundausbildung hatten wir einen Oberleutnant der Reserve, der mit uns das "Marschieren" üben sollte - was wir schon einige Male vorher taten - der hat kein einziges Kommando hinbekommen, totale Verwirrung innerhalb der Jungs erzeugt und die Ausbilder - von HG bis Stuffz standen daneben und haben sich totgelacht.

'Der Reserve' sagt da eh alles.
Die meisten Resis die ich kennengelernt hab, dienstgradunabhängig, waren militärisch gesehen ein Witz.
Menschlich zwar allermeisten wirklich sympathische Typen mit denen man gerne mal ein Bier trank aber fachlich...neee.
Zu lange draussen und oft mit der Motivation des 'Hey mir ist eigentlich langweilig und hab noch bissl Zeit' und 'Kohle ist gut, kann man mal überbrücken'.

cejar schrieb:Ich hatte jemanden im meiner Stammeinheit, der Wehrdienstleistender war wie ich, aber sehr spät nach dem abgeschlossenen Informatikstudium - ein absoluter Lauch (auch wenn ich das Wort nicht mag), aber damals ein Computer-Whiz-Kid, der ist mittlerweile Oberst auch wenn er nicht einen Schuss treffen konnte. Aber auch solche Leute braucht die Truppe, selten genug das sich solche Menschen für den Dienst in der Truppe entscheiden.

Japp.
Bei solchen Personal sehe ich es ein.
Aber wie gesagt.
Das ist ein sehr eingegrenzter Kreis.
Bei irgendwelchen 0815 Stabsverwendungen sehe ich keinen Grund die grundsätzlich aus allem rauszuhalten.

Berryl schrieb:Bei irgendwelchen 0815 Stabsverwendungen sehe ich keinen Grund die grundsätzlich aus allem rauszuhalten.

Hallo, ich war Refü-(Gehilfe) in einer Stabs- und Versorgungssektor einer KRK Einheit und mein Oberfeld ist jeden morgen mit uns joggen gegangen nur um uns auszulachen, weil wir nicht halb so fit waren wie er, obwohl 15 Jahre jünger ;)

Also - der Typ war Rechnungsführer, Oberfeldwebel, absolut heftiger Mensch, den jeder respektiert hat und auch trotz Stabssektor jeden Kampf mitgemacht hätte.

Jahres-Budget ausgeschöpft - Bundeswehr hat schon jetzt kein Geld mehr für Ersatzteile

Insgesamt stehen dafür fünf Milliarden Euro zur Verfügung. Das Geld ist offenbar schon ausgegeben, wie Business Insider aus Kreisen des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr erfuhr. Das Amt soll demnach am 6. März dem Verteidigungsministerium gemeldet haben, dass das Geld für die sogenannte Materialerhaltung aufgebraucht sei. Das Geld ging demnach vor allem für Großgeräte, Bekleidung und Munition drauf.

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/bericht-bundeswehr-hat-jetzt-schon-kein-geld-mehr-fuer-ersatzteile_id_189766528.html

Wenn ich das hochrechne, also 5 Milliarden in 2 Monaten verbraucht, dann fehlen der Bundeswehr dafür insgesamt 25 Milliarden für das Jahr. Soviel müsste der Haushalt aufgestockt werden. Insgesamt hat der Bundeswehr Haushalt 51 Milliarden. Also bräuchte es eine Erhöhung um 50%.

Ich frage mich, ob es nicht mehr Sinn macht, genau in die andere Richtung zu rekrutieren. Also nicht Anforderungen herabzusetzen und an Leute mit erhöhtem Schlafbedürfnis heranzugehen.

Sondern aus der Bundeswehr die "Elite" zu machen, die sie ist, sollte es Mal brennen. Anforderungen hochsetzen. Aber eben auch, wie man sie behandelt. Man kann doch nicht erwarten, dass man die physisch und psychisch am belastbarsten Menschen kriegt, noch dazu in vielen Funktionen überdurchschnittlich intelligent, wenn man sie in Baracken steckt, aus denen jeder überzeugte Harzler schreiend wegrennen und sich freiwillig zum Spargelstechen melden würde. Nur um da nicht leben zu müssen.
Also Disziplin und harte Übungen, klar. Aber sollte man die Soldaten ansonsten nicht behandeln als das, was sie sind? Sie stehen mit ihrem Leben für Zivilisten ein.

Würde man nicht bessere Leute kriegen, wenn man die Anforderungen hochsetzen, sie dann aber auch als das behandelt, was sie sind? Das wichtigste, was ein Land hat. Die Menschen, die für ihr Land kämpfen und dabei vielleicht sterben werden.

Die muss man doch nicht schlechter unterbringen, als jeden Sozialhilfeempfänger, beschissen ausstatten und sich dann wundern, dass fast keiner Bock drauf hat?

Karakachanka schrieb:Sondern aus der Bundeswehr die "Elite" zu machen, die sie ist, sollte es Mal brennen. Anforderungen hochsetzen.

Soweit würde ich nicht mal gehen.
Man braucht da nicht die Besten.
Man braucht aber Leute die WOLLEN und grundsätzlich auch KÖNNEN.
Aka der verfettete BMI 100 Mann der Bock hat ist dort genauso fehl am Platz wie der Athlet der sich aber nicht anstrengen will im Beruf.
Sprich ganz normale Leute.
Dann ist schon alles geschafft.
Kein Soldat fällt vom Himmel, das ist alles Übung.

Karakachanka schrieb:Die muss man doch nicht schlechter unterbringen, als jeden Sozialhilfeempfänger, beschissen ausstatten und sich dann wundern, dass fast keiner Bock drauf hat?

Das Problem ist dass einfach zuviel im Argen liegt.
Kohle rauf, gute Ausstattung, einen guten Korpsgeist, einen Plan was man überhaupt sein will mit entsprechenden leben dieses und um Himmles Willen eine Aussendarstellung die einem nicht als den letzten armen Deppen dastehen lässt.
Dann wäre zumindest schon mal das abgestellt was man selber regeln kann.

Die externen Faktoren kann man eh nicht beeinflussen.