Bundeswehr am Boden

Berryl schrieb:Auch dann nicht.
Nicht mal im Ansatz.
Zum einen müsste dieses fiktive Entwicklungsprojekt fertig werden.
Wenn es fertig ist die Zulassungen erlangen.
Dann noch die Seriereife.
Und wenn die mal da ist.
Dann muss man ausbilden, Infrastruktur schaffen etc.
Man müsste ein marktverfügbares Gerät beschaffen und da sofort handeln wenn man auch über 2032 die Fähigkeiten 'Kampfhubschrauber' im einem ernsthaften Maßstab aufrecht erhalten will.

2032 ist wirklich knapp.

Vor allen die Zulassungsthematik für den deutsche Luftraum ist ja so ein Fall für sich.

Berryl schrieb:Man müsste ein marktverfügbares Gerät beschaffen und da sofort handeln wenn man auch über 2032 die Fähigkeiten 'Kampfhubschrauber' im einem ernsthaften Maßstab aufrecht erhalten will.

Nochmal:

Wir haben den Tiger.
Wir haben uns lediglich aus der Weiterentwicklung ausgeklingt und keine neuen bestellt.
Stand jetzt, ist meines Wissens, dass 52 Tiger verbleiben sollen und der Rest ausgeschlachtet wird.

Also wäre die "einfachste" Rechnung, dass 2032 dann noch 48 Tiger vorhanden sind und deren Laufzeit halt verlängert wird.

Wenn Frankreich und Spanien das Ding jetzt auf eigene Faust weiterentwickeln (was auch an den unterschiedlichen Auffassungen über den Schwerpunkt der Nutzung liegt), heißt das im Grunde dann ja auch, dass diese beiden Länder ihre Flotten mit dem neuen Modell modernisieren werden. Ergo werden ältere Modelle aus dem Dienst gestellt...

Man selber stößt sich gerade gesund und darüberhinaus wird es auch noch einen Gebrauchtmarkt geben.

Der (unser) Tiger kann also durchaus noch sehr lange im Dienst bleiben.

Zudem kann der Verpflichtung ja quantitativ auch alternativ mit autonomen Kampfdrohnen nachgekommen werden.
Wenn hier irgendetwas neu entwickelt wird, dann wohl eher in diese Richtung.

Der Apache läuft uns nicht weg. Da würde ich erstmal abwarten, wie sich das in Polen entwickelt.
Mit der Einführung des neuen spanisch/französischen Tigers werden die Karten auch nochmal neu gemischt.

Die Panik, der Tiger wäre urplötzlich weg und wir stünden nackt da, halte ich für reichlich übertrieben.

Dass der Tiger kein einfaches Waffensystem ist, sondern viel eher in die Richtung geht, als würde sich die Bundeswehr einen F1-Rennstall halten, geht aus folgender Reportage recht gut hervor:

KAMPFHUBSCHRAUBER TIGER - Fliegende Kavallerie der Bundeswehr | WELT Doku

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Zz-Jones schrieb:Wir haben den Tiger.

Laut Plan bis 2032.

Zz-Jones schrieb:Stand jetzt, ist meines Wissens, dass 52 Tiger verbleiben sollen und der Rest ausgeschlachtet wird.

Schlechter Stand.

Zz-Jones schrieb:Also wäre die "einfachste" Rechnung, dass 2032 dann noch 48 Tiger vorhanden sind und deren Laufzeit halt verlängert wird.

Nein.
Die Fakten sind einfach und klar.
https://www.flugrevue.de/deutsche-kampfhubschrauber-werden-ausgeschlachtet-heeresflieger-schicken-tiger-frueher-in-rente/

Bis 2028 bleiben 32 im Dienst, bis 2032 24.
Und dann ist Ende mit der deutschen Kampfhubschrauberflotte.

Zz-Jones schrieb:Dass der Tiger kein einfaches Waffensystem ist, sondern viel eher in die Richtung geht, als würde sich die Bundeswehr einen F1-Rennstall halten, geht aus folgender Reportage recht gut hervor:

Was machen da nur andere hochentwickelte Industrienationen.
Es ist ein Rätsel.

Zz-Jones schrieb:Zudem kann der Verpflichtung ja quantitativ auch alternativ mit autonomen Kampfdrohnen nachgekommen werden.
Wenn hier irgendetwas neu entwickelt wird, dann wohl eher in diese Richtung.

Dein nächster trauriger Strohhalm.
Die politische Führung wehrt sich bis heute gegen bewaffnete Drohnen.
Aber ad hoc kommt ein autonomes Kampfdrohnendings was die Helis überflüssig macht.
Kommt du trollst doch.

Zz-Jones schrieb:Also wäre die "einfachste" Rechnung, dass 2032 dann noch 48 Tiger vorhanden sind und deren Laufzeit halt verlängert wird.

Diese Interpretation lese ich nicht aus den besagten Artikeln heraus.

Zz-Jones schrieb:Zudem kann der Verpflichtung ja quantitativ auch alternativ mit autonomen Kampfdrohnen nachgekommen werden.
Wenn hier irgendetwas neu entwickelt wird, dann wohl eher in diese Richtung.

Unbemannte Luftfahrzeuge haben in D eine sehr besonderen Status. Die Hawk-Drohne hat das bereits bei uns erfahren! Gekauft, aber darf nicht fliegen wenn ich mich richtig erinnere.

Zz-Jones schrieb:Die Panik, der Tiger wäre urplötzlich weg und wir stünden nackt da, halte ich für reichlich übertrieben.

Dass der Tiger kein einfaches Waffensystem ist, sondern viel eher in die Richtung geht, als würde sich die Bundeswehr einen F1-Rennstall halten, geht aus folgender Reportage recht gut hervor:

Was heißt Panik, aber 2032 ist nicht lange und ich sehe eher das Problem, wenn ein System ersetzt wird, ist die Bereitschaft dies lange noch zu behalten gering.

Und das mit dem F1 Rennstall ist ein guter und schlechter Vergleich zugleich.

Waffensysteme sind erstmal egal ob im Wasser, an Land oder in der Luft immer Spezialsysteme.

Aber der H145M ist als würdest du, um in deinem Vergleich zu bleiben, an das Pacecar ne andere Farbe sprühen und dann mit den F1-Auto mithalten wollen.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wir haben den Tiger.
Laut Plan bis 2032.

Stand heute soll er lediglich bei den Heeresfliegern ausgemustert werden

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Stand jetzt, ist meines Wissens, dass 52 Tiger verbleiben sollen und der Rest ausgeschlachtet wird.

Schlechter Stand.

Nö, der aktuelle Stand.

Zz-Jones schrieb:Stand heute soll er lediglich bei den Heeresfliegern ausgemustert werden

Und ausschließlich wer fliegt die in Deutschland.....die Heeresflieger.

Zz-Jones schrieb:Nö, der aktuelle Stand.

Beleg.

Zz-Jones schrieb:Stand heute soll er lediglich bei den Heeresfliegern ausgemustert werden

eeeeemmmm, nur die haben den Tiger. Zumindest ist mir keine andere Institution bekannt.

Berryl schrieb:Und ausschließlich wer fliegt die in Deutschland.....die Heeresflieger.

Ach, die könnte man auch in die Luftwaffe überführen oder eben die Laufzeit verlängern.
Ihr tut so, als wäre es in Stein gemeißelt, dass der Tiger vollständig ausgemustert wird, ohne adäquaten Ersatz zu haben.
Desweiteren tut ihr noch so, als würde man sich selbst belügen, indem man den H145M als Ersatz handelt.

Aber gut, wir werden sehen...
Vor 2028 lässt sich da ohnehin noch keine Tendenz erkennen.

Zz-Jones schrieb:Ach, die könnte man auch in die Luftwaffe überführen oder eben die Laufzeit verlängern.

Da müsste man erstmal den Grund kennen warum Tiger beim Herr und nicht bei der Luftwaffe angesiedelt ist.

Vermutlich wegen dem Einsatzgebiet?

Zz-Jones schrieb:Ihr tut so, als wäre es in Stein gemeißelt, dass der Tiger vollständig ausgemustert wird, ohne adäquaten Ersatz zu haben.

In Stein ist nichts, aber vergleiche den jetzigen Prozess mit der Anschaffung des Eurofighters, oder dem NH-90. Das waren lange lange Prozesse ohne viel Gewese. Wenn etwas nicht in Stein gemeißelt ist ist es der Zeitplan und die Kosten, aber weniger wird das nicht.

Zz-Jones schrieb:Desweiteren tut ihr noch so, als würde man sich selbst belügen, indem man den H145M als Ersatz handelt.

Belügen nicht, aber es ist einfach kein Ersatz, sondern ein Notlösung die nicht so leistungsfähig ist wie das zu ersetzende System.

Zz-Jones schrieb:Ach, die könnte man auch in die Luftwaffe überführen oder eben die Laufzeit verlängern.

Du schreibst damit du auch was schreibst xdddddddd.
Nein.
Es ist nicht ohne weiteres möglich Herr Westentaschen General.
Man kann nicht mal eben die Struktur und Aufgabenbereich der Teilstreitkräfte ändern.
Von dem mal abgesehen dass die Aussage im Sinne 'nur bei den Heeresfliegern (nicht bei anderen)' somit Unsinn war.

Zz-Jones schrieb:Ihr tut so, als wäre es in Stein gemeißelt, dass der Tiger vollständig ausgemustert wird, ohne adäquaten Ersatz zu haben.

Momentan sieht es so aus.
Ja.

Zz-Jones schrieb:Desweiteren tut ihr noch so, als würde man sich selbst belügen, indem man den H145M als Ersatz handelt.

In dem man den modifizierten leichten Mehrzweckhubschrauber als Übergangslösung für einen vollwertigen Kampfhubschrauber nimmt und ohne einen weiteren Ausblick hinsichtlich des Ersatzes zu bieten.
Doch kommt den ganzen schon sehr nahe.

Zz-Jones schrieb:Vor 2028 lässt sich da ohnehin noch keine Tendenz erkennen.

Doch ziemlich.
Wenn jetzt nicht gehandelt wird ist es vorbei mit der Flotte.
Und da die Regierung bis jetzt keine Handlungen dahingehend unternimmt plus dass der Tiger sehr schlecht beleumundet ist kann man dies alles sehr wohl.

gagitsch schrieb:Da müsste man erstmal den Grund kennen warum Tiger beim Herr und nicht bei der Luftwaffe angesiedelt ist.

Luftnahunterstützung durch Hubschrauber ist fast in jeder Armee durch die jeweilige Heeresluftwaffe gedeckt.
Die Luftwaffe ist auf Kampfjets plus Gegenmaßnahmen gegen diese spezialisiert.

gagitsch schrieb:Vermutlich wegen dem Einsatzgebiet?

Und Grundsätzen.

Berryl schrieb:Luftnahunterstützung durch Hubschrauber ist fast in jeder Armee durch die jeweilige Heeresluftwaffe gedeckt.
Die Luftwaffe ist auf Kampfjets plus Gegenmaßnahmen gegen diese spezialisiert.

Das macht Sinn, somit dienen die Kampfhelis der Deckung und Unterstüzung aller Heeresbodentruppen. Die Luftwaffe wozusagen dient der "Schlacht" gegen andere Luftstreitkräfte.

Dann wäre ein Umsiedlung des H145M oder der verbleibenden Tiger zur LW unsinnig.

gagitsch schrieb:Die Luftwaffe wozusagen dient der "Schlacht" gegen andere Luftstreitkräfte.

Auch.
Natürlich leistet sie auch Luftnahunterstützung.
Aber auf einem ganz anderen Niveau.
Aus selben Grund war und wird die Luftnahverteidigung wieder beim Heer selber liegen.
Pläne dahingehend sie im Rahmen der Artillerietruppe wiederaufzustellen gibt es ja, und früher war es die 'Heeresflugabwehrtruppe'.
Die bodengebundene Verteidigung gegen Langstreckenziele bleibt weiterhin bei der Luftwaffe.
Und so ist es auch mit diesen Helis zu sehen.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ach, die könnte man auch in die Luftwaffe überführen oder eben die Laufzeit verlängern.

Es ist nicht ohne weiteres möglich Herr Westentaschen General.

Aha, und wieso gibt es den H145M dann in der Luftwaffe und im Heer?

Die Bundeswehr schreibt zum Tiger übrigens folgendes:

Der Tiger kann alle Arten von luftbeweglichen Operationen im gesamten Aufgabenspektrum der Streitkräfte gewährleisten.

Quelle: https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/luftsysteme-bundeswehr/kampfhubschrauber-tiger

Aber gut, ihr könnt natürlich glauben, dass man das Ding auf den Müll schmeißt/durch nichts adäquates ersetzt.
Ich persönlich glaube nicht, dass bei uns lediglich nur Deppen in der Verantwortung stehen, drum kann ich mit diesem "alles ist Scheisse" auch so rein gar nichts anfangen.

Zz-Jones schrieb:Aha, und wieso gibt es den H145M dann in der Luftwaffe und im Heer?

Lt Seite der Luftwaffe ist er dort nur für die Spezielkräfte, aber nicht grundlegend als Einsatzhubschrauber.

Das macht sogar Sinn, denn ursprünglich ist es ein Mehrzweckhubschrauber der auch Personen befördern kann, ergo können Spezialkräfte also 6-8 Mann mit diesem zum Einsatz fliegen und er hat ggf noch leichte MGs an Bord, aber als Ersatz für den Tiger sind wohl vermutlich Luft-Land-Raketen gelenkt oder ungelenkt und MGs, da wird was Transportlast angeht kein Personal mehr zusätzlich transportfähig sein.

Ich denke das kommt wie erläutert auf das Einsatzgebiet an.

Zz-Jones schrieb:Aber gut, ihr könnt natürlich glauben, dass man das Ding auf den Müll schmeißt/durch nichts adäquates ersetzt.
Ich persönlich glaube nicht, dass bei uns lediglich nur Deppen in der Verantwortung stehen, drum kann ich mit diesem "alles ist Scheisse" auch so rein gar nichts anfangen.

Ich denke nicht, dass der Müll ist, aber ist halt ein anderer Heli.

Du kannst eine Porsche 911 Turbo eben auch nicht mit einem Audi A4 vergleichen.

Zz-Jones schrieb:Aha, und wieso gibt es den H145M dann in der Luftwaffe und im Heer?

Die Unterschiede zwischen Luftransport und Luftnahunterstützung sind bekannt?.

Zz-Jones schrieb:Aber gut, ihr könnt natürlich glauben, dass man das Ding auf den Müll schmeißt/durch nichts adäquates ersetzt.
Ich persönlich glaube nicht, dass bei uns lediglich nur Deppen in der Verantwortung stehen, drum kann ich mit diesem "alles ist Scheisse" auch so rein gar nichts anfangen.

Belege lieber mal deine Helikopterzahlen bevor du großartig deine Ansichten in die Welt setzt oder was glaubst.

Berryl schrieb:Belege lieber mal deine Helikopterzahlen bevor du großartig deine Ansichten in die Welt setzt oder was glaubst.

Steht bei Wiki, da solltest selbst du mal reinschauen können.

Zz-Jones schrieb:Steht bei Wiki,

Die Zahlen der Websites der Luftwaffe und des Heeres unterscheiden sich zu Wiki.

Was aber festzustellen ist, und was Wiki auch sagt, ist der H145M nur ein leichter Kampfhubschrauber und nach der Liste auch nur in der Konfiguration M, andern falls ist er ein leichter Transport und Unterstützungshubschrauber, wenn ich mich nicht in der Zeile getäuscht habe.

Zz-Jones schrieb:Steht bei Wiki, da solltest selbst du mal reinschauen können.

Aber gut, eh das wieder in sinnlose Diskussion ausartet, bitteschön:

Folgende Staaten verfügen über den Tiger oder planen den Erwerb:

Deutschland: 53 (davon 2 in der Ausphasung, ursprünglich 80) der UHT-Version[60]

Quelle: Wikipedia: Eurocopter Tiger

Ich hatte daraus 52 gemacht, aber meinetwegen sind es auch 51 oder 53

Zz-Jones schrieb:Aha, und wieso gibt es den H145M dann in der Luftwaffe und im Heer?

Weil der h 145 ein Mehrzweckhubschrauber ist?

Unbewaffnet vielleicht bei der Luftwaffe

Ansonsten gehören die Helis überall zu den Bodentruppen, mit Ausnahme der u Jagd auf See.

Fedaykin schrieb:Ansonsten gehören die Helis überall zu den Bodentruppen, mit Ausnahme der u Jagd auf See.

Deine "Ausnahmen" machen einen erheblichen Teil aus:

Transporthubschrauber Sikorsky CH-53: Luftwaffe
Bordhubschrauber Sea Lynx Mk88A: Marine
Mehrzweckhubschrauber Sea King Mk41: Marine
Spezialkräfte-Helikopter H145M: Luftwaffe + Heer
Mehrzweckhubschrauber NHNATO-Helicopter-90 NTHNaval Transport Helicopter Sea Lion: Marine
Hubschrauberdrohne Sea Falcon: Marine
Transporthubschrauber Cougar AS 532 U2: Luftwaffe

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/luftsysteme-bundeswehr

Aber wie gesagt, genauso gut könnte man auch die Laufzeit verlängern.

Ich möchte hier mal an den Tornado erinnern. Ein Flugzeug welches seit 25 Jahren nicht mehr produziert wird und trotzdem immer noch im Arsenal ist.

Solange man nichts hat, um den Tiger zu ersetzen, wird der bleiben.